Logika:ulohy pre tych co maju aj nieco v hlave, ukazte sa :)

V tejto sekcii môžete debatovať skoro o všetkom ...
Používateľov profilový obrázok
RP
Administrátor
Administrátor
Príspevky: 2549
Dátum registrácie: St 21. Mar, 2001, 20:00
Bydlisko: Kosice

Príspevok od používateľa RP »

Hrochy napísal:Ehm... jasne ze drahy: a v danom kroku presiel danu drahu, to hovoria tie korky (stavy) a vysledny stav pre nekonecno je to co vyslo tebe. Ale len pre nekonecno. Pricom poznas limitu 1/ nekonecno a to si ty povedal ze je nula. Ale prakticky to je stale kusok o kotry bude Achiles stale pozadu.
Nemoze spravit nekonecny pocet korkov. A to ze sa v nekonecnom rade vyrusia celny neznamena ze rad nie je nekocneny.
A o tych stavoch co som pisal ma zmysel hovorit => porovnavas dvojice a z nich je vidiet ze korytnacka je VZDY v predu. Nekonecno nenastane (a ani to nie je cislo).
Ziaden Achiles a ani korytnacka neziju nekonecno. A detailiky kto skor zomrie :roll:
Ehm ... nik nepovedal ze bude doskakovat na predchadzajuce pozicie korytnacky. Pobezi normalne, to co sa spocitava su casove intervaly ked bude na miestach kde bola predtym korytnacka.
To co spocitas ako nekonecny pocet cisel (ci to su casy ci dlzkove intervaly) je sucet v momente ked ju dobehne.

Staroveka logika / staroveka matematika mali vseobecne problem s nekonecnami. Uvahy ako Zenonove aporie preto viedli na rozpory s tym co sa pozorovalo v realnom svete. Diferencialny pocet je to co nas posunulo dalej ;)
Používateľov profilový obrázok
Hrochy
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 1069
Dátum registrácie: St 01. Sep, 2004, 14:00
Bydlisko: Modra

Príspevok od používateľa Hrochy »

Ak Achiles prebehne 1 meter, korytnacka prejde pol metra. Ak prejde pol metra ona dalsi stvrt meter. Ak on dalsi stvrtmeter ona zas kusok dalej. Takto vzdy ked Achyles prejde na miesto kde bola korytnacka predtym ona je uz dalej. A tak donenkonecna.

Tam je napisane ze tie pohyby so sebou suvisia. Ak Achiles nepohne, nepohne sa ani korytnacka. Aky by mal zmysel pytat sa na to ci ju predbehne :?
Ked objekt povedzme vzhladom na zem rychlejsi ako iny, a mau rovanky smer a orientaciu tak to vzdy po urcitom case prebehne a moze mat lubovolny naskok (okrem znameho neznameho nekonecna). Jedine potom mozes pocitat kde a kedy ho predbehne. Nezda sa mi ze by to bolo tak myslene (take veci sa na ZS pocitaju)
Ak Achiles prebehne 1 meter, korytnacka prejde pol metra. -> to je podla mna podmienka: ak on prejde to, tak korytnacka to. Takze cas kedy to nastalo je uplne mimo.
Takto vzdy ked Achyles prejde na miesto kde bola korytnacka predtym ona je uz dalej. A navyse tam je napisane VZDY.

To na ZS bolo: 2 auta, jedno je pomalsie a ma naskok. Kedy a kde sa stretnu.

A priklad na rychlsot: Achiles ma 2ms a korytnacka 1ms.
Tak Achules je po prvej sekunde na 2m a korytnacka tiez na 2.
Achisles 1ms a korytnacka 0.5ms: Achiles je po 2 sekundach na 2 metroch a korytnacka tiez. Ale to potom uz nie je nekonecny rad a obycajny blby vypocat :haha: Moze to byt pre lubovolnu rychlost a k tomu zodpovedajuci cas za predpokladu ze je Achilova rychlost 2nasobna.

njn.Ja to vidim takto a nevidim (mozno ani nechapem) suvis medzi rychlostou a postupom ich pohybu.

Na tych vsetkych gramatickych chybach a neuplnych vetach je navine BenQ klavesnica na ktorej neviem pisat :lol:
Spoiler: ukázať
Používateľov profilový obrázok
RP
Administrátor
Administrátor
Príspevky: 2549
Dátum registrácie: St 21. Mar, 2001, 20:00
Bydlisko: Kosice

Príspevok od používateľa RP »

Hrochy napísal:Ak Achiles prebehne 1 meter, korytnacka prejde pol metra. Ak prejde pol metra ona dalsi stvrt meter. Ak on dalsi stvrtmeter ona zas kusok dalej. Takto vzdy ked Achyles prejde na miesto kde bola korytnacka predtym ona je uz dalej. A tak donenkonecna.

Tam je napisane ze tie pohyby so sebou suvisia. Ak Achiles nepohne, nepohne sa ani korytnacka. Aky by mal zmysel pytat sa na to ci ju predbehne :?
Ked objekt povedzme vzhladom na zem rychlejsi ako iny, a mau rovanky smer a orientaciu tak to vzdy po urcitom case prebehne a moze mat lubovolny naskok (okrem znameho neznameho nekonecna). Jedine potom mozes pocitat kde a kedy ho predbehne. Nezda sa mi ze by to bolo tak myslene (take veci sa na ZS pocitaju)
Ak Achiles prebehne 1 meter, korytnacka prejde pol metra. -> to je podla mna podmienka: ak on prejde to, tak korytnacka to. Takze cas kedy to nastalo je uplne mimo.
Takto vzdy ked Achyles prejde na miesto kde bola korytnacka predtym ona je uz dalej. A navyse tam je napisane VZDY.

To na ZS bolo: 2 auta, jedno je pomalsie a ma naskok. Kedy a kde sa stretnu.

A priklad na rychlsot: Achiles ma 2ms a korytnacka 1ms.
Tak Achules je po prvej sekunde na 2m a korytnacka tiez na 2.
Achisles 1ms a korytnacka 0.5ms: Achiles je po 2 sekundach na 2 metroch a korytnacka tiez. Ale to potom uz nie je nekonecny rad a obycajny blby vypocat :haha: Moze to byt pre lubovolnu rychlost a k tomu zodpovedajuci cas za predpokladu ze je Achilova rychlost 2nasobna.

njn.Ja to vidim takto a nevidim (mozno ani nechapem) suvis medzi rychlostou a postupom ich pohybu.

Na tych vsetkych gramatickych chybach a neuplnych vetach je navine BenQ klavesnica na ktorej neviem pisat :lol:

To cim ten priklad je, je riesenie Zenonovej aporie.
Tak ako ju postavil, tak je na to zostavene riesenie.
Riesenie ukazuje skutocne riesenie nastoleneho problemu, to jest problemu s nekonecnami. Riesenie priame, nie snahou spochybnit aporiu, ci uz formulacne alebo poukazanim na jednoduchost riesenia ked sa nevezme do uvahy znenie zadania.

Takto by si mohol detom na zakladnej skole ukazat cosi z vysokoskolskej matmatiky. Respektive, toto by zaujimalo Zenona.

Zbytocne si kazis radost z riesenia spochybnovanim zadania.

A k Tvojmu "obycajny blby vypocet" atd ... cisto matematicky, niekedy matematici ani nechceli uznat za funkciu nic co sa neda rozvinut do Maclaurinovho radu tj. nic co nema ekvivalent v nekonecnom rade nebolo brane za funkciu.
Používateľov profilový obrázok
Oksamot
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 244
Dátum registrácie: Ut 17. Aug, 2004, 14:00
Bydlisko: BA (21)

Príspevok od používateľa Oksamot »

Vidis RP, ja som to vobec neriesil pomocou dakych suctov nekonecien (to by bolo na mna cez prazdniny prilis vela rozmyslania), ale jednoduchou sedliackou logikou, a aj tak som sa dopracoval k cislu 2 :lol: .


__________i_____i_____i
naskok kor. 1cj 2cj
1m 0,5m 0,5m

__________i__________i
1cj 2cj
1m 1m

cj=casova jednotka


vyslo to ako to vyslo :) , viac k tomu nemam co dodat... azda len ze to ze mam vo zvyku citat len prve casti zadani (to o tom ze sa draha kazdou casovou jednotkou skracuje som "akoze" prepocul) nie je vzdy len na skodu a usetril som si chvilu trapenia (t.j. rozmyslania) v mojom zivote :blind: (co na tom ze to nie je spravny sposob riesenia ulohy :P ).


edit: takto mi to php pokazilo moje prekrasne graficke znzornenie :) co uz, dako sa z toho vysomarite (ale je to asi to iste co myslel hrochy)...

_____________________________________________
edit2: k tomu druhemu, obaja poznaju spravnu cestu?
SUBARU INTELPREZA
CPU Intel PIV Prescott 2,8GHz+Zalman CNPS7000A-Cu; MB Abit IS7; VGA MSI RX9800 Pro+AC VGA Silencer, RAM Apacer 2x512 MB RAM 400 mhz; HDD 120GB Samsung SpinPoint P80; DVD-RW BENQ DW1620 pro; Sound Creative SB Audigy ES+Fujitsu-Siemens Soundbird Multichannel; PSU Fortron FSP350-60PN(PF); LCD Iiyama ProLite E380S; Others Wacom Graphire3
Používateľov profilový obrázok
PROMETHEUS
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 2075
Dátum registrácie: Ne 23. Jan, 2005, 20:00
Bydlisko: Banska Bystrica

Príspevok od používateľa PROMETHEUS »

sm_oOx^ napísal:jeden odo mna:

pride putnik na razcestie kde stoja dvaja starci. pri kazdej ceste jeden. pricom jedna z ciest vedie do "zahuby" a druha znamena "zivot". jednoduchsie povedane jedna cesta je zla a druha dobra :-)

fakty:
1.) jeden starec hovori za kazdych okolnosti pravdu a druhy za kazdych okolnosti vzdy klame! (pricom putnik nevie, ktory hovori pravdu a ktory klame)
2.) putnik moze polozit len jednu otazku len jednemu zo starcov a na zaklade odpovede musi vediet urcit, ktora cesta je dobra.

uloha:
sformulujte otazku putnika tak, aby sa bez problemov dostal na dobru cestu.

v pripade nejakych otazok upresnim zadanie ;-)
prosim tych, ktori vedia spravnu odpoved, nech sa chvilu zdrzia komentarov :-)

edit: oprava zadania
to som videl v dakej rozpravke. treba sa opytat co by povedal ten druhy ze ktora cesta je spravna a ktoru by povedal tak ta je zla
MB: MSI X570 Tomahawk CPU: Ryzen 5900X RAM: BL2K8G36C16U4BL 4x8GB 3733MHz 16-18-18-35 GPU: Gigabyte RTX 3080 Gaming OC Waterforce Monitor: LG Ultragear 27GL83A-B SSD: WD Black SN850 1TB, SN750 500GB, 4x1TB Samsung EVO CASE: Lian Li O11 Dynamic XL PSU: EVGA 850W G2 Klavesnica, mys: Logitech G915 TKL + Logitech G903 Chladenie: CPU block: EK Quantum Velocity D-RGB Rads: EK SE360mm + EK XE360mm Fans: 9x Noctua NF-A12x25 PWM Pump: EK QUANTUM KINETIC TBE 200 D5 PWM D-RGB
Používateľov profilový obrázok
Hrochy
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 1069
Dátum registrácie: St 01. Sep, 2004, 14:00
Bydlisko: Modra

Príspevok od používateľa Hrochy »

Pochopil som to. Ja som bral ze kazdy krok trva nejaky nurceny cas a ze cas, kedy dobhnu do 2m je je prakticky nekonecny (lebo boli popisane kroky ktorymi maju ist: spravi sa krok a daju s kavicku a pod...). Ale ked zoberieme rychlost do uvahy a vieme ze je (2v,v) t a s maju mat spolocne. Potom je jasne ze predbehne a netreba popis 1/2^n.
No tie cudne matematicke nazvy mi nic nehovoria :lol: .
RP kujem :)
Spoiler: ukázať
Používateľov profilový obrázok
sm_oOx^
VIP
VIP
Príspevky: 3368
Dátum registrácie: Ut 24. Aug, 2004, 14:00
Bydlisko: nitra

Príspevok od používateľa sm_oOx^ »

PROMETHEUS napísal:to som videl v dakej rozpravke. treba sa opytat co by povedal ten druhy ze ktora cesta je spravna a ktoru by povedal tak ta je zla
...tak nejak to bude ;-)
Používateľov profilový obrázok
deer
Nový používateľ
Nový používateľ
Príspevky: 92
Dátum registrácie: Pi 11. Mar, 2005, 20:00
Bydlisko: Martin

Príspevok od používateľa deer »

K tomu achillovi:

achilles: draha s1, rychlost v1, cas t
korytnacka: draha s2, rychlost v2, cas t

ak vieme ze: s1 = s2 - 1meter
v1 = v2 / 2
t=konstanta
mozme pisat do podmienok:
s1 = v1 * t
s2 = v2 * t
---------------
s1 / v1 = s2 / v2
(s2 - 1m)/v1 = s2 / 2*v1 => draha s2 = 2 metre

pomylil som sa niekde? fyziku som uz nemal dva roky... :D
MB Asus A8V,CPUAthlon 64 3000+, RAM DDR 2GB, HDD WD 320GB/7200rpm., VGA GF6600, ATX 350W
Používateľov profilový obrázok
galen
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 2237
Dátum registrácie: Št 01. Jún, 2006, 02:00
Bydlisko: Zilina

Príspevok od používateľa galen »

deer napísal:K tomu achillovi:

achilles: draha s1, rychlost v1, cas t
korytnacka: draha s2, rychlost v2, cas t

ak vieme ze: s1 = s2 - 1meter
v1 = v2 / 2
t=konstanta
mozme pisat do podmienok:
s1 = v1 * t
s2 = v2 * t
---------------
s1 / v1 = s2 / v2
(s2 - 1m)/v1 = s2 / 2*v1 => draha s2 = 2 metre

pomylil som sa niekde? fyziku som uz nemal dva roky... :D
pomylil si sa iba v jednom jedinom
kedze ides vzdialenost, ktora je medzi tebou a korytnackou, a ta vzdialenost sa pokazde meni, zmansuje, tak si stale ku korytnacke blyzsie a blyzsie, no nikdy ju nedobehnes ...
Limitne v nekonecne krokov ju dobehnes ...
Používateľov profilový obrázok
fiijo
Nový používateľ
Nový používateľ
Príspevky: 22
Dátum registrácie: Ne 07. Máj, 2006, 02:00

Príspevok od používateľa fiijo »

inak co si pamatam zo skoly tak zenonove aporie neboli o matematike, ale o tom, ze ak jednoduchu vec vylozime trochu inak je zdanlivo neriesitelna
proste taka haluz, lebo tu ak by sme vzdialenosti nedelili je jasne, ze ju dobehne na 2 metroch, ale podla zenonovho vykladu sa to zda neriesitelne lebo zadanie je postavene tak, ze vzdialenost, ktoru prejdu neustale zmensuje a tak sa to bude blizit limitne k 2
Používateľov profilový obrázok
galen
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 2237
Dátum registrácie: Št 01. Jún, 2006, 02:00
Bydlisko: Zilina

Príspevok od používateľa galen »

skor otazka je v ktorom kroku ju dobehneme, nie na akej vzdialenosti ...
Používateľov profilový obrázok
fiijo
Nový používateľ
Nový používateľ
Príspevky: 22
Dátum registrácie: Ne 07. Máj, 2006, 02:00

Príspevok od používateľa fiijo »

ja si zase myslim, ze to vobec neni o tom kedy ju dobehne ani na akom kroku, ale o rozpore medzi realnym svetom a jeho matematickym popisom
proste ak sa vzdialenosti stale zmensuju musi klesat bud rychlost oboch alebo cas po ktorom useky sledujeme a tym padom ich mozme delit donekonecna a neprideme k celociselnemu vysledku, hoci v realnom svete je to jasne, no filozof :lol:

Návrat na "Debata o všetkom"