Politicka debata

[felipe25]

" Teraz platíš tým ktorí to potrebujú, potom keď to budeš potrebovať ty tak ti to zaplatia ostatní."

URCITE?? ) a ked budem potrebovat, alekar mi povie: sorry, je 28meho, vycerpal som limit na lieky.. neda sa?
alebo: juj, operacia, termin.. o 11 mesiacov...

toto je to, ze ja budem potrebovat?? )

Bohuzial, mozno je to povysenecke spravanie a myslenie, ale ja ako pravidelny prispievatel by som malbyt uprednostneny.. a po dalsie:

skupina, o ktorej sa bavim, nebude takmer nikdy zarobkovo cinna, a asi NIKDY alebo len velmi malo rokov z prod. zivota bude platit odvody a pod. takze veta: " Teraz platíš tým ktorí to potrebujú, potom keď to budeš potrebovať ty tak ti to zaplatia ostatní." - platit nebude...zaplatia mi to stale len ti, co pracuju, nemaju nazor, ze sediet doma jelepsie a pod.

ta skupina, na ktoru ja prispievam (a to mi najviac vadi - bavim sa o tych, co neodviedli ani cent..) mi to NIKDY Nezaplati.. tomu ver.


snake, ano.. mas pravdu.. stat nevie riesit romov atd.. lenze zacat treba... ze kadetade unikaju peniaze?? daj TOP3 kde najviac...
myslim si, ze zdravotnictvo v TOP3 bude URCITE... sposob,ako odrbat tu, je velmi lahky... pocinauj vykazovanim nezmyselnych vysetreni, diagnoz /ktore poistovnepreplacaju, a potom nemaju na ine.../, po navysovanie cien za specialne pristroje... kolko z nich bolo posledne medializovanych?? podla mna viac, nez dost.. niekde treba zacat, aj ked, niesme politici, aby sme to menili..
sranda, stale sa najde x ludi, co by vedelo, keby sa dalo dokopy, ako to zmenit, ale nekandiduju.. potom dojdu volby, a clovek zisti, ze nieje koho volit.. kazdy chce "pre seba".. nenajde sa 5-6stran, co by sa spojili,a so svojimi 1,6 1,8 2,1% atd by dali solidny "zaciatok", nie, nestaci im plat poslanca.. oni chcu ist za seba... a potom jasne, ze kazdy si najde to "svoje" v ich programe, a uz miesto jednej silnejsej strany s 16% mame 8 ktore neprejdu... to my si volime tych hore... ano, dochodcov je vela.. s tym neurobimenic, prehovorit sa nedaju. ale smer sa da lahkoporazit.. len nie ksichtami, ktore pozname,..

[paranoid.asian]

a ty si myslis, ze to ze ti lekar nevyda lieky nacas, alebo ta objedna na operaciu o 11 mesiacov neskor, je sposobene tym, ze solidarne platis zdravotnictvo vsetkym?

[maniak]

felipe: este jedna malickost. Pises tu, ze platis rocne ca. 1000 eur do zdravotnictva. Ked si to prepocitame, je to nejakych 83 eur mesacne, t.j. platis z nejakych 600 eur hrubej mzdy. Pri priemernej mzde 880 eur, koeficiente medzi priemerom a medianom 0.78, je median ca. 686 eur, z medianovej mzdy sa hradi do zdravotnictva 96 eur mesacne. To znamena, ze prispievas do zdravotnictva menej ako vacsina pracujucich na Slovensku, alebo ak chces v tvojom jazyku, platis mensiu poistku ako vacsina pracujucej populacie.
Inak este si sam protirecis. Vykazovanie nezmyselnych diagnoz a nezmyselne vysetrenia nejdu dokopy s nedostupnostou MRI/CT, odkladom vysetreni, dlhymi cakackami, ... Limity su problem, IMHO nemozes limitovat doktora na denny/mesacny pocet vysetreni a potom uz nema viac vysetrovat. Generika su pre teba tiez problem, lebo chces originalne, casto ovela drahsie lieky. Lenze to chce viac penazi v zdravotnictve (viac zamestnancov v sukromnej sfere a vyssia zamestnanost s vyssimi platmi (to je komplikovanejsie dosiahnut), potom spoluucast pre lahke ochorenia (nepopularne, plus ako na tebe vidiet, nechapes preco to mas platit, nemas ponatia o cene liecby tazkych chorob, drahych specializovanych liekov a pomocok)).

quicky: nezabudam, neboj sa. Len nemozes extremne zjednodusovat. Su ludia, ktory su nepracujuci lebo su pred dochodkom a uz ich nikto nezamestna (bohuzial, drsna realita uz n-rokov). Tito ludia mali poplatene poistky v odvodoch, teda opravnene poberaju pomoc od statu. Spolu s felipem hovorite o velkej skupine ludi, ktori nechcu pracovat, ale ti v prevaznej miere nie su medzi evidovanymi nezamestnanymi, t.j. nemaju narok na ine ako neodkladne osetrenie.

[quicky]

sory ja delim ludi ( v ramci tejto diskusie) na tych co do statu aj prispievali a teda "maju" narok na nieco spat a tych, ktori tento stat len zdieraju a ostatni sa na nich skladaju...a preto nic solidarne nikdy nebude podla mna dobre.

[paranoid.asian]

no a to je velmi zly zly pohlad na vec.
kto sa z vas postavi do dveri a bude rozhodovat koho dovod je ako moc zavazny, ze jeho neprispievanie do spolocnej kasy je ospravedlnitelne?

asi si z vas malokto uvedomujete, ze velmi rychlo sa moze stat aj to, ze sa zrazu ocitnete (aj bez vaseho pricinenia) na tej strane, proti ktorej tu tak strasne teraz brojite.

maniak
inak nechapem, co prijme cloveka si mysliet, ze jeho 83e neviem ako vytrhne zbiedy tento system,a este lepsie, mysliet si, v tom horsom pripade, ze je nieco viac.
ano, je to lepsie ako nic, ale ohanat sa tym, nad tymi ktory davaju menej ci dokonca nic, je meh.

edit
inak, tiez ma neskutocne sralo, ked som pozrel na vyplatnu pasku kolko penazi mi odchadza kazimirovy do pokladnicky. prve co som sa naucil, bolo, sa tym nezaoberat, lebo v tej chvili som s tym nedokazal aj tak nic spravit. dolezite bolo, ten hnev spravne nasmerovat. pretoze napr. prave AJ kazimir je dovod, preco odchadza kazdemu z nas tolko € kolko ide a s tym sa da nieco spravit, minimalne raz za 4 roky nieco.

[quicky]

paranoin ved ti kludne poslem moje ucty kazdomesacne a mozes byt solidarny a hovorit ako to spolocne funguje a ze vlastne ten co neplati je tak isto platny ako ten co plati...ved my sa doslova skladame na "ucty"... tak ked je 5 ludi a dlh 50, kazdy zaplati 10 eur, ked z toho 2ja nedaju nic tak ti traja uz neplatia 10e ale pomaly 2x tolko (a toto je doslova princip "statnej" solidarity... idem do obchodu a poviem pani,ze ja neplatim,lebo mam pravo na jedlo ,zaplati moj nakup ten pan za mnou lebo on ma penazi viac tak nech plati viac.

furt pletieme jedno cez druhe si myslim.

moja jedina pointa je ta,ze ak niekto prispieva 10X viac ako niekto co nedava nic ,tak logicky by za tie svoje peniaze mal dostat nieco viac? aka je motivacia byt uspesny,ked ma stat okradne o to viac a este dostanem presne tolko isto ako ten co nedava nic ??? tak si vsetci vylozme nohy a budeme cakat kto nam to zaplati? no kto? no nikto,lebo sa vsetci na to vykaslali a nema kto prispievat...

[paranoid.asian]

3:42 (ale inak, cele dobre)

[Blackhawk]

...
moja jedina pointa je ta,ze ak niekto prispieva 10X viac ako niekto co nedava nic ,tak logicky by za tie svoje peniaze mal dostat nieco viac? aka je motivacia byt uspesny,ked ma stat okradne o to viac a este dostanem presne tolko isto ako ten co nedava nic ??? tak si vsetci vylozme nohy a budeme cakat kto nam to zaplati? no kto? no nikto,lebo sa vsetci na to vykaslali a nema kto prispievat...

Podla tohto by mal napr. politik alebo clovek na vysokej pozicii, ktory manualnu robotu nevidel ani zdaleka mat prednost napr. pred clovekom co cely zivot makal v bani. Ktori z nich tu zdravotnu starostlivost bude potrebovat viac?

[quicky]

zas sem podme pliest nieco uplne fakt...podme kastovat ludi a podla toho co si kto zasluzi...aj ten clovek v bani mohol byt politikom nie? kazdy ma sancu sa vypracovat,ze niekomu staci pred telkou nadavat je jeho problem ( na tuto temu sa mi diskutovat naozaj nechce), dost jasne a zretelne som to napisal vyssie... tak isto sa mozme ist hrat na to ako su imigranti super,ved su to tiez ludia a zasluzia si to iste ako kazdy nas obcan,tiez sem kopec prispievaju nie ?

[Blackhawk]

zas sem podme pliest nieco uplne fakt...podme kastovat ludi a podla toho co si kto zasluzi...

Ved o tom je tu cela tato debata, nie?

[quicky]

ja nehovorim kto si co zasluzi (titulom peknych oci/hebkych ruk a podobne) ale titulom toho, kolko prispeje do spolocnosti/statu/rozpoctu... to je trosku rozdiel, ze?

este raz to skusim v bodoch:

1. kto prispieva do rozpoctu/systemu/splocnosti = MA narok na statom poskytovane sluzby
2. kto neprispieva do rozpoctu (s vylukou deti a dochodcov- za predpokladu, ze svoje za zivota uz prispeli) = NEMA narok na statom poskytovane sluzby

Solidarne systemy neuznavam z jedneho jedineho dovodu,ze nebudem makat na niekoho vylozene nohy pred telkou (kludne sa necham pocastovat slovami ako sebec a podobne; ludom pomaham inym sposobom; ale zivit a starat sa o niekoho "potreby" sa naozaj nebudem/nechcem svojou pracou,snahou usilim)

tak isto by malo zdravotnictvo fungovat ako havarijne poistky pri autach, platim si ich? ano,ked nieco spravim/sa mi stane,uhradi sa to z toho... neplatim si nic? nemam narok na nic.

ludia nemaju na poistky, na potraviny na lieky na neviem co, ale maju na to aby kazdy den vyslopali piva, vyfajcili balik cigariet = just love it.

[Blackhawk]

ja nehovorim kto si co zasluzi (titulom peknych oci/hebkych ruk a podobne) ale titulom toho, kolko prispeje do spolocnosti/statu/rozpoctu... to je trosku rozdiel, ze?
...

Ale ved o tom som hovoril aj ja, politik alebo manazer prispeje na odvodoch do rozpoctu viac ako manualne pracujuci clovek, ma preto mensi narok na zdravotnu starostlivost?

...
2. kto neprispieva do rozpoctu (s vylukou deti a dochodcov- za predpokladu, ze svoje za zivota uz prispeli) = NEMA narok na statom poskytovane sluzby
....

A co zdravotne postihnuti?

[quicky]

prakticky aj teoreticky by mal mat, ale bohu vdaka ,ze mame solidaritu v spolocnosti... ak chce mat viac nech plati viac..

mam ja splacat 100e mesacne oktaviu? tak preco za tych 100E nemam mercedes??

okej pridaj do zatvorky zdravotne postihnutych nech sme ok (ale kludne sa mozme chytat za slovicka, kedze pointa asi unika) - no offense

[mino_85]

A v čom je pointa? Píšeš to ako keby každý mohol za seba rozhodnúť koľko do systému vloží. Ja môžem oponovať, že nespravodlivosť vzniká už pri deľbe zisku. Ak sa bavíme o tom, že každý má od štátu dostať úmerne k tomu koľko mu odovzdá, tak najprv by mal každý za spoju prácu dostať tiež spravodlivo podľa toho akú hodnotu "vyrobí", od toho sa odvíjajú aj odvody. Vie niekto určiť kde je tá "spravodlivá" hranica pre každého? Je spravodlivé, že robotník za pásom dostane minimálnu mzdu a pár ľudí na vrchole firemnej pyramídy si podelí vygenerovaný zisk? V tvojom svete asi hej, ale čisto teoreticky sa o tom sa dá polemizovať. Ak prijímame nejakú firemnú/spoločenskú hierarchiu a rôzny stupeň odmeňovania podľa nej, tak nevidím nič zlé na tom aby ľudia na spodnom poschodí pyramídy dostali niečo späť aspoň vo forme rovnakých služieb štátu pre každého. Či ideme hrať hru každý môže sám za to koľko zarobí? V ideálnom svete možno hej, v reálnom je nevyhnutné, aby niekto za tie 4 stovky makal, ináč by sme tu mali len stredný a vyšší manažment, ktorý by nemal koho menežovať a nám by nemal ani kto vysypať smetiaky pred panelákom, atď... Som odbočil, ale musel som, lebo to celé má oveľa širší záber než okolo čoho sa točí táto debata a spravodlivosť má veľa rôznych podôb. Príklad, ja som nebol posledných 12 rokov ani na maródke, nepôjdem teraz vyskočiť z kože kvôli tomu koľko som odviedol do zdravotnej poisťovne a koľko z tých peňazí niekedy využijem /dúfam, že ideálne nikdy nič/.

Analógia k havarijnému poisteniu... tam drvivá väčšina ľudí platí poistku bez toho aby kedykoľvek využila jej benefity. Aký je pomer platičov poistného vs. vyplatených škodových prípadov? Celý systém akéhokoľvek poistenia je založený na tom, že drvivá väčšina sa skladá na výplatu drvivej menšine. Je to spravodlivé? Nie, je to odrb systému založený na tom, že príjem bude vždy vyšší než prípadné výdavky. Akonáhle sa to otočí, celé to padne na hubu.

Zdravotné odvody sú v podstate o tom istom, systém je závislý na tom aby miera príjmov nepresiahla výdavky. V momente keď 90% poistencov by potrebovalo využiť náročnejší zákrok, tak to grandiózne skolabuje bezohľadu na to či prisievaš 50 € mesačne alebo 1000. Musí sa generovať obnos peňazí, ktorý dokáže utiahnuť systém. A samotná cena konkrétnych zákrokov je v tomto celom len zlomok nákladov. Prevádzkové náklady a mzdy zamestnancov sú väčšinová položka a to nie sú veci ktoré ty ako konkrétna osoba využívaš, nič konkrétne na čo si môžeš nárokovať na základe toho koľko odvedieš. Jednoducho sa podieľaš na financovaní celého systému, aby bol pokiaľ možno funkčný v prípade, že ho raz budeš musieť využiť.

Hej, sú tu ešte neplatiči, ale tam si musí spoločnosť povedať čo s tým... sú len dve možnosti... prijať určitú mieru "pijavíc", alebo všetkých neužitočných vystrieľať. Iná možnosť nie je. Môžeš nechať neplatičov bez príjmu a akejkoľvek starostlivosti, ale vráti sa ti to obratom v kriminalite, lebo tí ľudia nebudú v kľude čakať na smrť. A zdravotné služby budú to posledné čo nás vtedy bude trápiť. Nie, že by som to schvaľoval, ale tak to proste je.

V otázke či niekto prispieva alebo neprispieva do systému ešte viem súhlasiť, ale v otázke KTO KOĽKO absolútne nie. Jednak je tu časová rovina - niekto môže potrebovať drahý zákrok po roku odkedy prispieva do systému, niekto po 20 rokoch. A pritom ten druhý mohol za ten čas odviesť násobne viac peňazí do systému aj keď má povedzme polovičnú výšku odvodov. V tvojom systéme by ten druhý dostal menej kvalitné služby... spravodlivé? A takto sa dá pokračovať veľmi dlho...

Neriešte blbosti čo sa vyriešiť nedajú. Solidárny zdravotný systém je to posledné čo mne na tomto kocúrkove vadí.

[mirjak]

Zaujimve veci tu pisete... velmi nebezpecne prirovnanie k havarijnému poisteniu auta, kde je vsak jasna hodnota a teda vopred jasne maximalne poistne plnenie. Nikto z nas si zrejme nechce predstavit, ze by pri plneni zdravotnej poistovne narazil na limit "totalky".. analogicky, ze liecit ho uz teda nebudu, lebo sa to neopati, volaco mu vsak vyplatia po odpocitani hodnoty pouzitelnych zvyskov (kadeco sa da predsa predat na organy) a vypovedaju zmluvu. Uz len treba doriesit eutanaziu a asistovane samovrazdy. Ale toto je zrejme seriozna tema, tak to nejdem dalej rozoberat