Základné dosky AMD B550

Všetko o základných doskách, ich problémoch, možnostiach...
Používateľov profilový obrázok
Leon
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 7115
Dátum registrácie: St 05. Dec, 2007, 08:00
Bydlisko: Košice

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa Leon »

Ale my tu nie sme obyčajný ľudia čo nevedia čo si vyberajú, však ?
.
Používateľov profilový obrázok
shiro
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 8568
Dátum registrácie: Št 21. Dec, 2006, 02:00
Bydlisko: Banska Bystrica

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa shiro »

Tak samozrejme, ze clovek co sa vyzna si vie vybrat vzhladom k vlastnostiam, cene a vybave. Ale kolko % ludi realne taktuje a dlhodobo prevadzkuje pretaktovane systemy? Vyrobit si 60% problemov navyse kvoli mozno 15% vykonu navyse? Kua, vyhodne jak noha :laugh:
Ryzen 7 3700X | SilentiumPC Fera 3 | Asrock X570M Pro4 | Patriot Viper 4 Blackout 16GB DDR4-3600 CL17 | Gainward RTX4060 Ti Pegasus 8GB | Samsung 970evo Plus 250GB NVMe | Corsair MP510 1TB NVMe | Samsung 980 Pro 2TB NVMe | Corsair RM550x | 32" Samsung ViewFinity S60UA | 3x Noctua NF-S12B redux 1200 PWM
Xiaomi Mi 9 Lite 64GB
faugusztin
Moderátor
Moderátor
Príspevky: 15053
Dátum registrácie: Ut 26. Feb, 2008, 14:00
Bydlisko: Bratislava/Štúrovo

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa faugusztin »

Mullah napísal: Ut 16. Jún, 2020, 18:11Prečo je B550 Pro4 odpad ? B450 Pro4 je v recenziách celkom chválená (hovorím o rozumnom základe, nie o doske pre extrémny OC). Niečo pri prechode na B550 pokazili ? A čo ma lepsie B550M oproti B550 ? Nerýpem, len sa laický pýtam...
Porovnaj si B550M Pro 4 s B550 Pro 4:
  • B550M ma navyse 2x USB 2.0 porty
  • B550M ma navyse DisplayPort (ak budes pouzivat APU)
  • B550M ma navyse jeden interny USB 3.0 header
  • B550 ma navyse jeden PCI-E 3.0 x1 slot
  • B550 ma navyse 4-pin CPU konektor.
Vsetko ostatne je na doskach identicke - VRM, chladenie VRM, zvukovka, chladic, sietovka, pocet SATA konektorov, M.2 slotov, RGB a ARGB headerov, aj pocet konektorov na ventilatory.

Teda okrem pripadu, ze z nejakeho dovodu potrebujes ten extra PCI-E x1 slot, z akeho dovodu by ktokolvek volil B550 Pro 4 namiesto B550M Pro 4 ?

Ak nepouzivas APU, tak stale mas vyhodu extra USB 2.0 portov vzadu a extra USB 3.0 headeru na doske. Ak mas APU, tak mas navyse dalsi vystup z IGP.

Jednoducho, ASRock B550 Pro 4 tak ako je navrhnuta nedava ziadny zmysel oproti ich vlastnemu portfoliu produktov. K tomu este musime priratat, ze zatial co B550M Pro 4 stoji 118 euro, tak B550 Pro 4 stoji 148 euro, teda o celych 30 euro viac, za prakticky vo vsetkom horsiu dosku voci jej vlastnemu microATX ekvivalentu.
Mullah
Nový používateľ
Nový používateľ
Príspevky: 113
Dátum registrácie: Ne 30. Dec, 2007, 08:00
Bydlisko: Hamuliakovo

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa Mullah »

faugusztin napísal: Ut 16. Jún, 2020, 18:40
Mullah napísal: Ut 16. Jún, 2020, 18:11Prečo je B550 Pro4 odpad ? B450 Pro4 je v recenziách celkom chválená (hovorím o rozumnom základe, nie o doske pre extrémny OC). Niečo pri prechode na B550 pokazili ? A čo ma lepsie B550M oproti B550 ? Nerýpem, len sa laický pýtam...
Porovnaj si B550M Pro 4 s B550 Pro 4:
[...]
Aha, čiže chcel si povedať, že B550 Pro4 je odpad v porovnaní s B550M Pro4 ? Áno, s týmito argumentami súhlasím. Ale predtým to vyznelo tak, že sú vlastne podľa teba odpad obidve. Zle som to pochopil ?
AMD Ryzen 7 3700X, Arctic Freezer 34, Asus TUF Gaming B550M-Plus, Crucial Ballistix 3200MHz@3600MHz 2x16GB, SAPPHIRE Radeon NITRO+ RX 570 8GB, Crucial MX500 500GB, Seagate Barracuda ST2000DM001, Asus DRW-24F1ST, OCZ ZS Series 550W, Zalman Z3, HP 23xi
Používateľov profilový obrázok
shiro
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 8568
Dátum registrácie: Št 21. Dec, 2006, 02:00
Bydlisko: Banska Bystrica

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa shiro »

Pozeram, ta B550 Pro4 je vazne traposina oproti B550M...staci sa pozret na back panel. Kto takuto haluz schvalil do vyroby? O 4 USB menej, o DP menej, o PS/2 vstup menej, a cena vyssia? :laugh:

Fakt, radsej kupit B550M Pro4 ako B550 Pro4. Uz podla tvojej potreby PCIe x1 a x4 slotov. Napr. u mna, na doske v podpise, je v tom jednom PCIe 4.0 x4 slote SSD.
Ryzen 7 3700X | SilentiumPC Fera 3 | Asrock X570M Pro4 | Patriot Viper 4 Blackout 16GB DDR4-3600 CL17 | Gainward RTX4060 Ti Pegasus 8GB | Samsung 970evo Plus 250GB NVMe | Corsair MP510 1TB NVMe | Samsung 980 Pro 2TB NVMe | Corsair RM550x | 32" Samsung ViewFinity S60UA | 3x Noctua NF-S12B redux 1200 PWM
Xiaomi Mi 9 Lite 64GB
faugusztin
Moderátor
Moderátor
Príspevky: 15053
Dátum registrácie: Ut 26. Feb, 2008, 14:00
Bydlisko: Bratislava/Štúrovo

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa faugusztin »

Mullah napísal: Ut 16. Jún, 2020, 18:47Aha, čiže chcel si povedať, že B550 Pro4 je odpad v porovnaní s B550M Pro4 ? Áno, s týmito argumentami súhlasím. Ale predtým to vyznelo tak, že sú vlastne podľa teba odpad obidve. Zle som to pochopil ?
Ano, myslel som to tak ze B550 Pro 4 je odpad voci B550M Pro 4.
Používateľov profilový obrázok
ericc64
Sponzor fóra silver
Sponzor fóra silver
Príspevky: 8146
Dátum registrácie: So 01. Júl, 2006, 02:00
Bydlisko: IL

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa ericc64 »

Mam problem s M2 SSD diskom, ze pri pusteny PC mi ho doska nenajde. Tento problem trva uz asi rok a odvtedy som zmenil uz uplne vsetko, tak ani neviem ci je problem v doske, ci SSD, ci kde, tak ani neviem kde to napisat, ale robi mi to aj na terajsej Gigabyte B550 AORUS Pro AC , tak to napisem sem. O co vlastne ide ?

Mal som MSI B450 Carbon a 1TB Crucial M2 SSD. Stavalo sa ze pri pusteny PC nenaslo dane SSD. PC sa pustil a nebehol sam do biosu s tym ze nemam zapojeny ziadny disk. Robilo to neprevidelne, niekedy 10x za den, niekedy 1x za 2 dni. Musel som PC vypnut, pripadne uplne od stavy a potom zrazu uz doska nasla SSD. Ak ho doska nasla, tak PC fungoval uplne normalne. Test SSD bol tiez v poriadku.

Vymenil som dosku za MSI B450I GAMING PLUS AC. Tam mi to robilo tiez, ale nie tak casto. Niekedy tak 1-5x za tyzden. Strasne to ale liezlo na nervy, ked clovek pustil PC a niekedy sa rozbehol az na 3-5x pokus, kym doska SSD nasla.

Tak som kupil nove SSD ADATA SX6000 Pro 512GB. Cuduj sa svete, robi mi to aj na nom. Medzicasom som uz vymenil aj iny zdroj, iny CPU, ine ramky, aj inu grafiku.

Minuly tyzden som si kupil ASUS ROG STRIX B550-F Gaming (WiFi) .... Tam mi to fungovalo normalne a problem s SSD nebol. Doska sa mi ale moc nepacila, tak som ju vymenil za terajsiu Gigabyte B550 AORUS Pro AC. M2 SSD ADATA SX6000 Pro som pichol do prveho slotu a co ca stalo ? Zase nechce doska najst to SSD. K*rva to neni mozne, cely PC je novy a aj tak to robi. Proste pustim PC, niekedy sa rozbehno, vsetko bezi , WIN ide, vsetky testy prejdu , dam restart PC a zasekne sa a zase vojde do biosu a v biose nevidim to SSD. Restartnem PC 20x a z toho sa mi 10x nerozbehne a ostane visiet bez SSD.

Kde moze byt problem ? na tej MSI B450 Carbon som neskusal iny M2 slot. Na tej MSI B450I GAMING PLUS AC bol iba jeden M2 slot, takze som nemal ako. Ale vcera vecer som prehodil SSD z prveho slotu do druheho spodnejsieho a tam mi to zatial nebehlo vzdy dobre. Uz bol ale vecer a nestihol som to poriadne odskusat. Takze najblizie dni necham to SSD v druhom slote a uvidim ako sa to bude chovat.

Stretol sa s tym uz niekto, ze by m nechcelo nachadzat SSD ? :x Problem musi byt ale jedine v doske nie ? Ked na tej Asuske B550 to islo normalne.
Spoiler: ukázať
MB: ??? CPU: ??? RAM: G.SKILL 48 GB KIT DDR5 8 000 MHz CL40 VGA: ??? SSD: WD Black SN850 1TB + Kingston KC3000 1TB PSU: FSP Fortron Hydro Ti PRO 1 000 W CASE: Streacom BC1 LCD: Alienware AW3225QF KEYBOARD / MOUSE / MOUSE PAD: Logitech MX Keys + Logitech G305 + A4tech X7 SOUND: Creative Gigaworks T20 II + Bang & Olufsen Beoplay H95

COOLING → CPU: Alphacool Core 1 VGA: ??? RAM: IceManCooler Full Nickel Water block + IceManCooler Full Nickel RAM Heatsink RADIATOR: TECO TK 2000 Chiller PUMP: 3x D5 TUBING: EK 16/12 FITTING: Barrow 16/10 + Koolance QD3 FANS: 10x ARCTIC P12 PWM PST CONTROLLER: Aquacomputer OCTO FLOW SENSOR: Aquacomputer High Flow LT FILTER: IceManCooler F40 Glass Filter
Používateľov profilový obrázok
shiro
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 8568
Dátum registrácie: Št 21. Dec, 2006, 02:00
Bydlisko: Banska Bystrica

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa shiro »

ak to mas stale taktovane ako uvadzas v podpise, zrus taktovanie a sleduj ci sa to este bude opakovat.
Ryzen 7 3700X | SilentiumPC Fera 3 | Asrock X570M Pro4 | Patriot Viper 4 Blackout 16GB DDR4-3600 CL17 | Gainward RTX4060 Ti Pegasus 8GB | Samsung 970evo Plus 250GB NVMe | Corsair MP510 1TB NVMe | Samsung 980 Pro 2TB NVMe | Corsair RM550x | 32" Samsung ViewFinity S60UA | 3x Noctua NF-S12B redux 1200 PWM
Xiaomi Mi 9 Lite 64GB
Používateľov profilový obrázok
ericc64
Sponzor fóra silver
Sponzor fóra silver
Príspevky: 8146
Dátum registrácie: So 01. Júl, 2006, 02:00
Bydlisko: IL

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa ericc64 »

hej mam, vidis, to ma nenapadlo, mozno ze to robi OC, lebo na vsetkych tych doskach to bolo oc na doraz :D skusim bez neho..dik za tip....

edit: takze robi to aj na defaul biose :rolleyes:
Spoiler: ukázať
MB: ??? CPU: ??? RAM: G.SKILL 48 GB KIT DDR5 8 000 MHz CL40 VGA: ??? SSD: WD Black SN850 1TB + Kingston KC3000 1TB PSU: FSP Fortron Hydro Ti PRO 1 000 W CASE: Streacom BC1 LCD: Alienware AW3225QF KEYBOARD / MOUSE / MOUSE PAD: Logitech MX Keys + Logitech G305 + A4tech X7 SOUND: Creative Gigaworks T20 II + Bang & Olufsen Beoplay H95

COOLING → CPU: Alphacool Core 1 VGA: ??? RAM: IceManCooler Full Nickel Water block + IceManCooler Full Nickel RAM Heatsink RADIATOR: TECO TK 2000 Chiller PUMP: 3x D5 TUBING: EK 16/12 FITTING: Barrow 16/10 + Koolance QD3 FANS: 10x ARCTIC P12 PWM PST CONTROLLER: Aquacomputer OCTO FLOW SENSOR: Aquacomputer High Flow LT FILTER: IceManCooler F40 Glass Filter
Mullah
Nový používateľ
Nový používateľ
Príspevky: 113
Dátum registrácie: Ne 30. Dec, 2007, 08:00
Bydlisko: Hamuliakovo

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa Mullah »

AMD Ryzen 7 3700X, Arctic Freezer 34, Asus TUF Gaming B550M-Plus, Crucial Ballistix 3200MHz@3600MHz 2x16GB, SAPPHIRE Radeon NITRO+ RX 570 8GB, Crucial MX500 500GB, Seagate Barracuda ST2000DM001, Asus DRW-24F1ST, OCZ ZS Series 550W, Zalman Z3, HP 23xi
Používateľov profilový obrázok
flanker
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 3122
Dátum registrácie: Pi 23. Máj, 2008, 20:43
Bydlisko: Brno, ČR

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa flanker »

Světovej rekord na Strix B550-I gaming, absolutní rekord frekvence DDR4 pamětí, přes 6666 MHz na RAM

https://valid.x86.fr/k78wim
i7-5960X, i7-6700K, i7-4770K, i7-3770K, FX-9590, FX-9370, FX-8350, FY-8320,FX-8150,FX-8120, A10-7870K, A10-7850K,A10-6800K, A10-5800K, A8-5600K, A8-3870K@3740 MHz, A8-3850, AMD Phenom II x4 980 BE, AMD Phenom II x4 975 BE, AMD Phenom II X6 1100 BE@4314 MHz,Phenom II x6 1090T BE, Phenom II x4 970 BE, Phenom II x4 965 BE C3,AMD A64 x2 4600+ EE,AMD Phenom II X2 560 BE@4000 MHz, Athlon 64 3200+/ 3000+ (939/s754), Intel i7-3930K, Intel Core i7 980X@4550 MHz, core i7 2600K@4950 MHz, :-)
Používateľov profilový obrázok
shiro
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 8568
Dátum registrácie: Št 21. Dec, 2006, 02:00
Bydlisko: Banska Bystrica

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa shiro »

jeden 8GB modul a 32bit OS?
Co takto to spravit na dualchanneli 2x4GB alebo 2x8GB + 64bit OS, ako to pouzivaju normalni ludia a nie takuto hlupost?
Ryzen 7 3700X | SilentiumPC Fera 3 | Asrock X570M Pro4 | Patriot Viper 4 Blackout 16GB DDR4-3600 CL17 | Gainward RTX4060 Ti Pegasus 8GB | Samsung 970evo Plus 250GB NVMe | Corsair MP510 1TB NVMe | Samsung 980 Pro 2TB NVMe | Corsair RM550x | 32" Samsung ViewFinity S60UA | 3x Noctua NF-S12B redux 1200 PWM
Xiaomi Mi 9 Lite 64GB
Používateľov profilový obrázok
ericc64
Sponzor fóra silver
Sponzor fóra silver
Príspevky: 8146
Dátum registrácie: So 01. Júl, 2006, 02:00
Bydlisko: IL

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa ericc64 »

Ono vsetky tieto LN2 rekordy su hluposti, ziadna vypovedna hodnota, nikdy som nepochopil co je na tom zaujimave. Co z toho ze da CPU 6Ghz , ked doma na vode mi neda ani 4,5Ghz stabilne.

Inak taky update k tomu co som pisal vyssie, k tym mojim problemom s bootovanim. Vymenil som dosku za Gigabyte B550i Aorus Pro AX. A robilo mi to to iste. V slote na prednej strane dosky to nechcelo bootovat. Ked som dal SSD do slotu zo zadnej strany dosky, tam to islo normalne.

Zase som vymenil SSD za ADATA XPG GAMMIX S11 Pro SSD 512GB a cuduj sa svete, to mi funguje normalne aj na prednej strane dosky. Nechapem tomu, skor to vyzera ako nejaka zla kompatibilita :?
Spoiler: ukázať
MB: ??? CPU: ??? RAM: G.SKILL 48 GB KIT DDR5 8 000 MHz CL40 VGA: ??? SSD: WD Black SN850 1TB + Kingston KC3000 1TB PSU: FSP Fortron Hydro Ti PRO 1 000 W CASE: Streacom BC1 LCD: Alienware AW3225QF KEYBOARD / MOUSE / MOUSE PAD: Logitech MX Keys + Logitech G305 + A4tech X7 SOUND: Creative Gigaworks T20 II + Bang & Olufsen Beoplay H95

COOLING → CPU: Alphacool Core 1 VGA: ??? RAM: IceManCooler Full Nickel Water block + IceManCooler Full Nickel RAM Heatsink RADIATOR: TECO TK 2000 Chiller PUMP: 3x D5 TUBING: EK 16/12 FITTING: Barrow 16/10 + Koolance QD3 FANS: 10x ARCTIC P12 PWM PST CONTROLLER: Aquacomputer OCTO FLOW SENSOR: Aquacomputer High Flow LT FILTER: IceManCooler F40 Glass Filter
Používateľov profilový obrázok
flanker
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 3122
Dátum registrácie: Pi 23. Máj, 2008, 20:43
Bydlisko: Brno, ČR

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa flanker »

shiro napísal: Ut 18. Aug, 2020, 15:47 jeden 8GB modul a 32bit OS?
Co takto to spravit na dualchanneli 2x4GB alebo 2x8GB + 64bit OS, ako to pouzivaju normalni ludia a nie takuto hlupost?
Je to rekord, prostě něco jako extrémní sport, výsledky. Vždyť od toho je i samotný HWBOT a jeho liga s body a soutežěmi. Má to i určitá pravidla a validátor poroti cheatování.
To máš i obdobu v tom, kdo nejryhleji uběhne 100m (pořád se to lehce posouvá, normální člověk, i kdyby sportovec, to v životě nedá) a nebo v autosportu, kdy se snaží jet co nejrychleji a nebo nejrychleji na určitou vzdáelnost. I za cenu odlehčování auta, speciálních gum jen pro tento účel apod.
Kdo se tomu nevěnuje, stěží chápe, ale pro mě to znamená nadšení, radost z výsledků. Je to ukázka limitu, co ten hardware dokáže (záleží na kvalitě desky, kvalitě RAM modulu a také řadiči procesoru)
i7-5960X, i7-6700K, i7-4770K, i7-3770K, FX-9590, FX-9370, FX-8350, FY-8320,FX-8150,FX-8120, A10-7870K, A10-7850K,A10-6800K, A10-5800K, A8-5600K, A8-3870K@3740 MHz, A8-3850, AMD Phenom II x4 980 BE, AMD Phenom II x4 975 BE, AMD Phenom II X6 1100 BE@4314 MHz,Phenom II x6 1090T BE, Phenom II x4 970 BE, Phenom II x4 965 BE C3,AMD A64 x2 4600+ EE,AMD Phenom II X2 560 BE@4000 MHz, Athlon 64 3200+/ 3000+ (939/s754), Intel i7-3930K, Intel Core i7 980X@4550 MHz, core i7 2600K@4950 MHz, :-)
stevoBA
Nový používateľ
Nový používateľ
Príspevky: 3
Dátum registrácie: Po 21. Sep, 2020, 18:19

Re: Základné dosky AMD B550

Príspevok od používateľa stevoBA »

ericc64 napísal: Št 02. Júl, 2020, 13:04 Mam problem s M2 SSD diskom, ze pri pusteny PC mi ho doska nenajde. Tento problem trva uz asi rok a odvtedy som zmenil uz uplne vsetko, tak ani neviem ci je problem v doske, ci SSD, ci kde, tak ani neviem kde to napisat, ale robi mi to aj na terajsej Gigabyte B550 AORUS Pro AC , tak to napisem sem. O co vlastne ide ?

Mal som MSI B450 Carbon a 1TB Crucial M2 SSD. Stavalo sa ze pri pusteny PC nenaslo dane SSD. PC sa pustil a nebehol sam do biosu s tym ze nemam zapojeny ziadny disk. Robilo to neprevidelne, niekedy 10x za den, niekedy 1x za 2 dni. Musel som PC vypnut, pripadne uplne od stavy a potom zrazu uz doska nasla SSD. Ak ho doska nasla, tak PC fungoval uplne normalne. Test SSD bol tiez v poriadku.

Vymenil som dosku za MSI B450I GAMING PLUS AC. Tam mi to robilo tiez, ale nie tak casto. Niekedy tak 1-5x za tyzden. Strasne to ale liezlo na nervy, ked clovek pustil PC a niekedy sa rozbehol az na 3-5x pokus, kym doska SSD nasla.

Tak som kupil nove SSD ADATA SX6000 Pro 512GB. Cuduj sa svete, robi mi to aj na nom. Medzicasom som uz vymenil aj iny zdroj, iny CPU, ine ramky, aj inu grafiku.

Minuly tyzden som si kupil ASUS ROG STRIX B550-F Gaming (WiFi) .... Tam mi to fungovalo normalne a problem s SSD nebol. Doska sa mi ale moc nepacila, tak som ju vymenil za terajsiu Gigabyte B550 AORUS Pro AC. M2 SSD ADATA SX6000 Pro som pichol do prveho slotu a co ca stalo ? Zase nechce doska najst to SSD. K*rva to neni mozne, cely PC je novy a aj tak to robi. Proste pustim PC, niekedy sa rozbehno, vsetko bezi , WIN ide, vsetky testy prejdu , dam restart PC a zasekne sa a zase vojde do biosu a v biose nevidim to SSD. Restartnem PC 20x a z toho sa mi 10x nerozbehne a ostane visiet bez SSD.

Kde moze byt problem ? na tej MSI B450 Carbon som neskusal iny M2 slot. Na tej MSI B450I GAMING PLUS AC bol iba jeden M2 slot, takze som nemal ako. Ale vcera vecer som prehodil SSD z prveho slotu do druheho spodnejsieho a tam mi to zatial nebehlo vzdy dobre. Uz bol ale vecer a nestihol som to poriadne odskusat. Takze najblizie dni necham to SSD v druhom slote a uvidim ako sa to bude chovat.

Stretol sa s tym uz niekto, ze by m nechcelo nachadzat SSD ? :x Problem musi byt ale jedine v doske nie ? Ked na tej Asuske B550 to islo normalne.


Mne to robí to isté... :( kupil som novú dosku B550F gaming, novy SSD samsung EVO, ktorý používam ako druhý.. Zapojim to do M2 slotu a nenájde ho , ale včera hned po zapojení mi to išlo, dnes to nejde... zaujímave že ked som vymenil stary ssd a dal ho do slotu kde to samsung nezobralo, tak to vezme .. a zasa ak dam samsung do toho slotu kde bol stary ssd, tak ho nenájde.. ak su zapojene oba... môže to byť napatim?

Návrat na "Základné dosky"