COVID-19 / Novel Coronavirus (2019-nCoV) - Diskusia

[wingo]

Ak to chceš brať takto celý svet je od začiatku roka "prakticky zatvorený"
Ale očividne ľudia nerozlišujú do akej miery zatvorený, "trošku" rozdiel u nás zatvorený v marci a v auguste, takisto "trošku" rozdiel zatvorený v Číne a kdesi v Afrike

[stefan222]

jj ludi bez rusok aj ja stretavam ale mam na salame zeby som dakomu daco vysvetloval. hrach o stenu hadzat.nesom policajt.

[HellAngel]

To zatvorenie u nas tamer ani nepocitujem. Prakticky sa da ist kdekolvek, akurat niektore prevadzky sa zavreli, nakolko pri sucasbych pravidllach sa fungovat neda. Viem o ludoch, co zazili v zahranici rezim, ze ak chceli opust byt kvoli nakupu, zavolali si a dostali cas a aj nakolko mozu opustit byt. U nas je to cisty freestyle

[kllr007]

A vidis a aj tak sa nájdu jedinci čo idú protestovať a drzkuju ako je tu diktatúra.

[wingo]

Hehe som čakal kedy to bude pekne naraz v jeden deň. Jeden denník kritizuje Matoviča že chce uvoľňovať, druhý že nechce. Pustia sa do neho nech spraví čokoľvek

[beardie]

nieco k veci

Někým, na kom mi hodně záleží, jsem byl vyzván, ať napíšu, jak je to s imunitou vůči virům, a samozřejmě i koronáčovi. V tu chvíli mě napadlo, že to vlastně ještě nikdo veřejně a srozumitelně neudělal. Jestli je to proto, že to neumí, nebo nechtějí, to nevím. Takže:

Viry se množí v našich buňkách, a aby se tomu zabránilo, vyvinuly se u obratlovců dva mechanismy. První je založený na tom, že specializované buňky, zvané T-buňky, neustále obíhají krví a mízou, a doslova lezou do orgánů, trvale osahávají všechny tělní buňky a zjišťují, jestli mají na svém povrchu pouze úlomky vlastních bílkovin. Každá tkáňová buňka totiž malou část nově vytvořených vlastních bílkovin naláme, poskládá je do speciálních držáků a vystaví na svém povrchu, právě kvůli této kontrole. No a pokud se na jejím povrchu objeví něco cizího, ať už je to původu virového nebo rakovinového, tak to některá z T-buněk najde a napadenou buňku zabije. Takto se zastaví nádor nebo virus. Některé viry i nádory umí zastavit vystavování držáků na povrchu buněk, a tím uniknout této kontrole T-buňkami. Jenže tělo má ještě tzv. NK-buňky, které cíleně zabíjejí buňky bez držáků. Takže v pohodě.

Problém je, že to osahávaní držáku s úlomky bílkovin musí být nějak naprogramované; funguje to na principu zámku a klíče. Každý držák s úlomkem je zámek, a každá T-buňka má jeden unikátní klíč. My potřebujeme těch unikátních T-buněk velké množství, pokud se virus šíří nebo nádor roste. T-buňky se od vývoje v děloze až do pozdního středního věku vytvářejí v brzlíku (thymus, odtud tedy to T), a vznikají tak, že jejich unikátní klíče jsou vyrobeny během cesty z centrální k okrajové části jednoho z laloků. Klíče jsou vytvářeny náhodně, a pak jsou kontrolovány, jestli nezapadají do zámků, tvořených držáky s úlomky našich vlastních buněk. Pokud zapadnou, vyvíjející se T-buňka spáchá sebevraždu, protože po opuštění brzlíku by byla nebezpečná vlastnímu tělu. Sebevraždu také spáchají T-buňky, které mají klíče, o kterých se dozví, že nikdy nic v tomto těle nerozpoznají, jsou prostě zbytečné. Jen několik málo procent T-buněk, které mají vhodné klíče, které ovšem nezapadají do žádného ze zámků našich vlastních buněk, mohou brzlík opustit a odejít do dalších částí těla. No a potom krouží tělem a hledají, jestli nenajdou svůj zámek, který odemknou. Jsou jich miliardy, každá se svým vlastním klíčem. Samozřejmě náhodně vznikají buňky se stejnými klíči, ale neví o sobě. Když svůj zámek najdou, buňku s tímto zámkem zabijí a začnou se množit jak šílené, protože jich bude zapotřebí hodně (virus se šíří, nádor roste). Toto identické potomstvo první buňky se nazývá klon a zodpovídá za zabití všech buněk s jejich zámkem, tedy držákem s úlomkem podezřelé bílkoviny. A když to všechno pozabíjejí, klidně si odejdou do věčných lovišť. Jenže, a to je strašně důležité, poměrně velká část z nich pokračuje v obíhání tělem, některé si sednou do speciálních míst v uzlinách, slezině a jinde, a tam po strašně dlouhou dobu čekají, občas se zvednou a projedou si tělo, jestli náhodou... a tomu se říká imunitní paměť. Když se nádor nebo virus znovu objeví, okamžitě se zalarmují, začnou se množit jako šílené... atd. Proto máme tzv. imunitu. Na každé následné setkání s virem je tělo už připraveno poměrně početnou jednotkou paměťových T-buněk se správným klíčem. Jestli tuto jednotku vytvoří prvotní infekce nebo vakcína je vlastně jedno. Infekce je většinou mnohem účinnější.

Druhou součástí přizpůsobivé imunity obratlovců jsou protilátky, které pracují úplně jiným způsobem, i když také na principu zámek a klíč. Jsou vylučovány B-buňkami to krve, kde kolují jako rozpustný materiál a obalují struktury, proti nimž byly vyrobeny. Obalené struktury potom nemohou působit jako jed a viry se nemohou vázat na buňky hostitele. Kromě toho takto obalené struktury tělo pozná, specializované buňky je pohltí a rozsekají kyselinou a enzymy.

Takže máme T-buněčnou a B-buněčnou paměťovou imunitu. Proti některým virům jsou účinnější T-buňky, proti jiným B-buňky. U koronáče platí, že pokud zafungují již při útoku na povrch těla T-buňky, nedojde k žádným nebo jen mírným projevům a protilátek není třeba, alespoň ne těch, které kolují v krvi. Jen když se virus dostane pod povrch, pokusí se ho tělo zastavit protilátkami. Proto spousta lidí s žádnými nebo jen mírnými projevy nějaké protilátky mít nebude, a proto protilátky u lidí, kteří je mají, časem vymizí, nejsou zapotřebí. Ale paměť T-buněk i B-buněk zůstane.

A teď to nejvíc důležité, co jsem psal odpovědným lidem v březnu - vznik T i B buněčné imunity potřebuje čas. Nejdřív se musí najít buňky se správnými klíči a ty se musí namnožit. Tohle probíhá v řádu několika dnů. Mezitím se virus šíří svou stálou rychlostí. Pokud začne v mnoha kopiích, v tzv. vysoké dávce, rozšíří se rychleji, než se T-buňky stačí namnožit. A potom skončíte s poškozenými orgány nebo v penále. Při nízké dávce je šance každého daleko větší, vlastně u každého, kdo nemá vysloveně smůlu, stoprocentní. Smůlu má jen ten, kdo má pokaženou imunitu jiným závažným onemocněním, léčbou potlačující imunitu, anebo imunitu oslabenou stářím; repertoár klíčů se tvoří tak do padesáti, potom už žádné nové nevznikají, a ty, co zaniknou, už nebudou nikdy nahrazeny. Pak je několik málo výjimek, které buňky s tím správným klíčem náhodou nemají.

Myslím, že z výše napsaného je jasné, proč většinou umírají polymorbidní jedinci, lidé s cukrovkou, nezřízení tlusťoši a starci. A proč bylo strašně důležité, aby nákaza (dávka) byla pokud možno nízká. Jenže tady se udělal úplný opak. V dobách nízké dávky se udělal lockdown a navodil se pocit, že už je to pryč, což si mohl z poučených lidí myslet jen idiot. Pak se to přes léto nechalo pomalu namnožit a když měl začít normální život, proběhly slučáky a další akce mladých, většinou bezpříznakových, kteří se navzájem nakazili a potajmu to roznesli ve vysokých dávkách všude, kam se vraceli. Teď už se nedá dělat nic, i kdybychom udělali z našich dětí totální analfabety anebo umřeli hlady. Zachrání to jenom vakcína. Ale dobrá zpráva je, že i kdyby vakcína přišla pozdě, nezemřeme zdaleka všichni. Umřou jen ti, kteří na to imunitně nemají.

druha cast

Protože jsem byl požádán, abych "napsal ještě něco", přemýšlel jsem, co by mohlo mé známé a veřejnost zajímat, a co se v rádiu a televizi neobjevuje. Abych předešel komentářům o své kompetenci se k tomu vyjadřovat, uvádím hned na začátku, že jsem na konci 90. let a krátce po roce 2000 spolupracoval při výzkumu T-buněčné a protilátkové imunitní odpovědi u PRV (neuropatologický herpes virus prasat) a PRRS (virus prasečího respiračního a reprodukčního onemocnění). Už tehdy bylo známo, že skupina selat, která si po vystavení živému, geneticky oslabenému viru (vakcíně), vytvoří jako svou hlavní obranu krevní protilátky, nepřežívají následnou infekci divokým kmenem viru, zatímco skupina selat s dobrou T-buněčnou imunitou neměla s divokým virem vážný problém, i když ho třeba po nějakou dobu v sobě opravdu měla a vylučovala ho.

Proto jsem hned na jaře věděl, že to nebudou protilátky typu IgG a IgM, které by měly mít dostatečně velkou vypovídací hodnotu o stavu populace, ale je potřeba se zaměřit na T-buňky, namířené přímo proti novému koronáčovi.

Lidské koronaviry napadají sliznice a žijí na nich, často v rovnováze, s imunitou. Skáčou z hostitele na hostitele, a protože se s nimi setkáváme opakovaně od narození, máme během života dobrou buněčnou imunitu. Když vás napadnou, tak se v těle chvíli množí, než je paměťové T-buňky najdou, a začnou jejich hostitelské buňky likvidovat. Krevní protilátky IgM a IgG se vytvoří u lidí, kterým se koronaviry dostanou víc pod kůži (nebo spíš pod sliznici), ale protože nejsou moc potřeba, můžou brzy vymizet. Jen u lidí, kteří si nějakou expertní T-buněčnou paměť nevybudují, a koronaviry do nich pronikají opakovaně, se může úroveň krevních protilátek držet relativně vysoko, protože člověka nakonec chrání ony (protilátky).

Koronáč je pro nás nový. Nicméně, děti a mládež se s ním v naprosté většině vypořádají stejně jako s ostatními druhy, domnívám se, že tam není žádný rozdíl. Jejich imunitnímu systému je celkem jedno, jestli je to "starý" druh nebo koronáč. Imunitní systém mají hned od narození nastavený (skoro až přemrštěně) na velice učinnou T-buněčnou odpověď, a tohle platí až do dospělosti. Nevědí, s čím se potkají, a musí být připraveni na všechno. Mateřské protilátky proti slizničním virům, a virům obecně, nemusí na začátku stačit. Jejich brzlík neustále produkuje obrovské množství nových T-buněk s jejich rozmanitými klíči, a to by byla opravdu smůla, aby ani jeden z nich nezapadl do zámku tvořeného na povrchu napadených buněk držákem (MHC I) a úlomkem virového proteinu. A jeden může stačit. Jakmile se to stane, rozjede se zběsilé buněčné množení konkrétní T-buňky, zabíjení napadených lidských buněk, a tvorba paměti, jak jsem popsal minule.
Problém přichází s věkem. My v pokročilém středním věku už takovou pestrou paletu klíčů k dispozici nemáme, náš brzlík je nefunkční nebo mele z posledního, a naše imunita spoléhá celkem logicky na to, že s čím jsme se už mohli potkat, s tím jsme se potkali. A co teprve staříci... Jestli je to vývojově záměr nebo prostě už konec snahy, nevím. Taky to může být evoluční obrana proti autoimunitám nebo příspěvek k eliminaci přebytečné populace, ale to jsou čiré spekulace. Je tedy fakt, že do osmdesáti nikdy v historii lidé takhle hromadně lidé nepřežívali, a tak se tím evoluce "nezabývala". Je to ale celkem jedno, prostě je to fakt.

A proto se děje, co se děje. Děti, mládež a zdraví mladí dospělí si s tím virem poradí bez příznaků nebo celkem snadno. Výjimky tvoří jedinci, kteří reagují příliš bouřlivě, ti mají svalovou bolest, bolesti hlavy, teploty..., ale stejně to v naprosté většině zvládnou. Další velmi řídké výjimky jsou nešťastníci, kteří celkem náhodně v dané chvíli T-buňky s pasujícím klíčem nemají. No a u starých lidí je to vysloveně loterie. Nové klíče už po desetiletí nedostávají, pravděpodobnost buněk se starými pasujícími klíči je relativně nízká. Nebyly zapotřebí, nenamnožily se, vymizely. Existují ale paměťové buňky proti dalším koronavirům, které mohou za chybějící klíče zaskočit. Pokud ne, dojde k systémové infekci, a na řadu přicházejí protilátky typu IgM a později IgG. Jenže jejich vyvolání a tvorba trvá ještě déle než namnožení T-buněk. V té době jde už vysloveně o čas a je zapotřebí léčba. Virus začíná být leckde, reagují na něj všechny možné imunitní mechanismy, a nakonec imunita svého majitele nezřídka zabíjí. Pozor, ještě jednou - člověka zabíjí jeho vlastní imunita, ne virus. A to proto, že to není ta část imunity, která ho měla proti němu bránit. Jako tanky jedoucí městem, kde má bojovat pěchota.

Dobré zprávy nakonec. Nejdříve z hlediska lidského druhu - v naprosté většině zemřou lidé hodně staří a hodně nemocní. Nebude to takový masakr jako v zemích, kde žije spousta lidí neustále udržovaných při životě vakcinací proti chřipce. A teď pro každého z vás - imunních vás je už daleko víc, než se myslí. A špatná zpráva je, že to je všude, prorazilo to do pečovatelských domů, čemuž se dalo zabránit, kdyby namísto nesmyslného testování dětí neustále testovali jejich ošetřovatele a další kontakty. Proto ještě hodně starých lidí zemře, celkem nezávisle na tom, jak daleko od domova budeme moci chodit se psem a jestli budeme nakupovat v neděli nebo ne. A nezávisle na tom, jací hlupáčci a sociopati budou z dětí, které nemohou mezi své vrstevníky do školy.

[Pietro sk]

amen.

[FREE555]

Matovič sa urazil na Sulíka a rozhadzuje nožičkami ručičkami a zas si robí, čo sa mu zachce, ale "pandemická komisia" mu to schválila:

Od pondelka budú otvorené divadlá, kiná a kostoly s maximálnou kapacitou 50 %, oznámil premiér na Facebooku. Pandemická komisia schválila podľa neho jeho návrhy. Posilňovne a plavárne budú otvorené od pondelka tiež, najviac tam bude môcť byť šesť osôb. Spustia sa aj nižšie súťaže – hokejová a 1. futbalová liga, zatiaľ bez divákov.

[stiv]

Konecne. Este bary a restiky a na zaciatok moze byt.

[Leon]

najviac tam bude môcť byť šesť osôb.

max. 6 osôb, 15m2/os

*fixed

[kllr007]

To je kokos. Tak čísla každým dňom pribúdajú, a pome otvárať kostoly. ***** na entu.

[beardie]

ako keby nemohli spravit semafor reflektujuci pocty testov a podla neho mat otvorene alebo zatvorene rozne typy prevadzok a sluzieb
chcem tak vela?

[stiv]

To je kokos. Tak čísla každým dňom pribúdajú, a pome otvárať kostoly. ***** na entu.

Za vsetko moze Sulik! Katolibanci ftw. V kostole priemer 90 rokov.

[maniak]

Dajme tipovacku, ako dlho bude otvorene a aka silna bude tretia vlna okolo vianoc? Tie kostoly su cesta do pekla (skor starsie rizikove rocniky), kina podobne (ale tam aj tak pomerne malo ludi uz dlhsie chodilo).

[wingo]

Tak pomaly polku klubu má náboženských fanatikov a on k tomu tiež nemá ďaleko, veľa voličov prebral KDH, nič iné bohužiaľ ani nečakám. Navyše cirkev na SK vie byť riadna sviňa a ide si svoje nezávisle aj na pápežovi, ovečiek majú dosť aby ovplyvnili výsledky volieb i občianske nepokoje, a to ani nerátam Vatikánsku zmluvu ktorá vraj formálne zaručuje nezávislosť cirkvi na štáte takže si teoreticky môžu vraj robiť čo chcú - teda aspoň naposledy sa nejaký kňaz tým vyhrážal aj keď nebol by som si tým taký istý - každopádne Matovič otvorene proti cirkvi nepôjde takže je to bezpredmetné.

Vadí mi to brutálne, bohužiaľ politická realita je taká že ak sa čokoľvek otvára, bude tam aj cirkev. Pri Ficovi by to iné nebolo, on mal s cirkvou tichú dohodu.