Co sa bude a nebude dat spocitat ?

[numlock]

- nejakym podivnym sposobom to dava zmysel

[lacika]

a teraz mi to preloz
ne to ze nechcem zit, poviem sam.. nepotrebujem na to tracking..

ot: mat tak tvoje problemy

[Gogi]

myslis ze raz bude mozne spocitat kolko atomov sa nachadza v tom danom mraku a ako su na tom s elektronmy? ze ci udru tie elektrony daneho mraku do domu abo do stromu, abo je ich malo na uder? Podla mna mozme simulovat co xceme ale tazko odmeriame skutkovy stav na molekuly(elektrony, protony, neutrony a co ja viem co ece, co ece nepozname)(zatvorka c.2: neviem ci budeme schopny merat taketo veci skor ako sa nase decka pozabijaju navzajom)

cim som sa snazil reagovat aj na ten mozog ... blablabla copy_paste(mrak) blablabla ...

zhrnute do jednej vety : najprv musime zmerat skutkovy stav a az potom simulovat A POTOM TU MAME ECE TEORIU CHAOSU(akoze chaozzz vjeci zadny keci, přinasime do hry hip hop bavte vseci)

ps: v tejto chvily mam v krvy URCITE promile ISTEJ latky(ako napoveda by malo stacit ze to ma na flasi/y napisane 52% -> taze vyhlasujem sutaz kto uhadne druh tomu kupim polku flase(druhu vypijem ja) na najblizsiu lan-ku pc.sk(divne meno)), taze moj post pls. berte s istou rezervou

[Muhyng]

ten text sa skoro vyrovna tomuto:

Bc. Robert Novotny: Biblická konkordancia [ Diplomová práca ] Univerzita Pavla Jozefa Šafárika v Košiciach, Prírodovedecká fakulta, Ústav informatiky. Školiteľ: RNDr. Stanislav Krajči, PhD. Rok obhajoby: 2005
Abstrakt diplomovej práce:
V prvej časti práce navrhujeme formálny model pre dátové štruktúry a perátory stromovej algebry - navigáciu (výber rodičov, či detí uzla), Kleeneho uzáveru (viacnásobné aplikovanie operátorov) a selekciu (filtrácia uzlov na áklade booleovskej podmienky). Booleovskú podmienku selekcie definujeme ko formulu jazyka logiky prvého rádu bez kvantifikátorov.

ale trosicku som tomu rozumel, nabuduce sa musis snazit viac

[numlock]

- z technickeho hladiska, jedneho dna to mozno dokazeme spocitat (ked budu kvantove PC bezne, budeme lietat medzi hviezdami atd...) a co sa tyka etickeho hladiska - vzdy sa najde niekto, kto sa do toho pusti.. bez ohladu na etiku.

- na druhej strane myslim, ze ked budeme mat taketo Hi-Tech veci, budeme sa zaujimat uz o uplne ine veci... (..nez myslienku nejakeho jedinca)

[r1z1ko]

To ako mi chceš povedať že keď som chorý tak strácam vôľu rozhodovať sa ?
Prepáč, ale toto mi prídu ako poriadne praštené kecy ktoré sú len čistá fantázia. Zato že je tam pár odborných a laicky nepoužívaných textov to nemusí byť hneď niečo nad čím sa dalo hneď polemizovať.
Jedna vec je spočítať dva povaľujúce sa kamene na ceste a zas iná je ľudské myslenie...

[Timeshifter]

No, takže budem reagovať na ten úplne prvý text:

Neviem prečo si to hentak zložito vysvetloval, keď to stačilo povedať jednou vetou: "Naše rozhodnutia sú už dopredu dané."

Kto sa vyzná vo fyzike, chápe, že všetko sa deje v určitem slede, ktorý sa daných podmienok môže uberať len jedným smerom. Berme to takto: Celá história vesmíru až po jeho zánik bola daná už v jeho prvej milióntine sekundy. Nič sa nestalo náhodne, všetko bolo dané. Vlastne všetko v tomto vesmíre funguje ako jedna velká simulácia bez žiadnych pravdepodobností. Čo to znamená pre nás? Napríklad: Aká je pravdepodobnosť, že ked pustím natretý chleba na zem, tak padne na natretú stranu? Dajme tomu 1(nenatretá) ku 2(natretá). No a teraz podme teda ten chleba hádzať na tú zem. Hodím chleba a padne mi na natretú stranu, druhý krát ho hodím a padne na nenatretú stranu. Lenže ak by som mal presne rovnaké podmienky ako pri prvom pokuse, ten chleba by !!!musel!!! padnúť na natretú stranu. Všetko to závisí od podmienok.
A teraz späť k vesmíru, predstavme si, že všetky udalosti sa vo vesmíre stávali presne takto. Tedana začiatku bol Big Bang. Nejaká energia a iná energia interagovali (ta, nevyznám sa tak len tak tlachtám) a mohlo sa stať "niečo" alebo "niečo iné". Lenže podmienky boli také, že výsledná možnosť bola "niečo". Toto "niečo" a zvyšok vytvorili podmienky pre ďalšie udalosti a aj tie boli jednoznačné. Takže vlastne všetky udalosti vo vesmíre sa stali, stávajú sa a stanú sa jednoznačne.

Tak a teraz podme konečne k tomu mysleniu (ale mi to trvalo ):
Áno, naše myslenie je len jeden velký mega-zložitý fyzikálno-chemický proces, ktorý sa dá ovplivňovať. Lenže to ovplivňovnie je predsalen nejaká udalosť, ktorá sa stala jednoznačne. Teda i naše rozhodnutia vlastne závisia len od chemických a elektrických signálov v našej hlave. Tie závisia od stavov molekúl a atómov, ktoré sa na našom myslení zúčastňujú. A tie závisia od okolia, takže sme tam kde sme chceli byť... Nikde!

A čo sa bude a nebude dať spočítať? Predstavte si to takto: Svet sa neriadi celými číslami ale kvantovými stavmi a kvantovými číslami. Nič nie je úplne rovnaké, atómy sa skladajú z mnoha malích čaastíc, ktoré majú svoje vlastné vlastnosti (vlastné vlastnosti? Slovenčinár by ma zabil ). Aby ludstvo potrebovalo niečo úplne presne simulovať, muselo by použiť počítač (ak by sa to tak dalo nazvať), ktorý by vedel nasimulovať všetky častice v dotknutej oblasti a oblasti, ktorá môže dotknutú oblasť ovplyvniť (teda oblasť ohraničená vlnoplochou svetla, šíreného z oblasti po dobu, na ktorú chceme niečo simulovať - teda, ak chcem nasimulovať bodovú udalosť trvajúcu pol sekundy, musím nasimulovať správanie častíc v gule s polomerom 149 896 229 metov. - ehm, no problem), musel by obsahovať minimálne tolko hmoty ako oblasť, ktrorá môže udalosť ovplyvniť...

Tak, a kedže myslenie je velmi-velmi-velmi-velmi-velmi-velmi-velmi zložitý proces s miliónmi udalostami za stotinu sekundy, akákolvek malá odchýlka pri výpočte jednej udalosti by mohla úplne skresliť konečný výsledok. Takže musíme simulovať úplne presne, teda kvantovo. Ale tam nás obmedzuje predchádzajúci problém... Takže sme znova tam kde sme chceli byť... Nikde!

(písal som to o pol noci nafetovaný z liehu, čo som bol na brigáde čistiť plechy, takže to berte trochu s rezervou )

[r1z1ko]

takže predpokladajme že vieme na simulovať úplne všetko.
Zoberie dvoch pokusných "králikov" (ľudí) a budú mať len omedzení priestor a udalosti okolo nich budú tiež presne nasimulované a zduplikované tak aby každý dostal presne to isté čo druhý.
A teraz moja otázka: myslíš že by títo sa títo dvaja ľudia chovali presne rovnako ? odpovedali by na otázky presne rovnako, prejavovali by sympatie k presne rovnakým veciam ??
Ak veríš že je všetko dané a že či spravíš jedno alebo druhé tvoj osud bude aj tak rovnaký, tak na ľudskú vôľu proste veriť nemôžeš.

Ale ak veríš že všetko čo robíme udáva nový smer nášmu životu je to iná vec, tomuto ja verím...
A nech už odpovieš ako koľvek beriem to.

[numlock]

- pisete stale to iste dookola... nasimulovat nieco tak komplexne ako ludsku mysel je nemozne. Ano, dnes to tak je. Ale aj lietat sa nam kedysi zdalo nemozne.. Ale nemyslim si, ze to dokazeme najblizsich xyz rokov..
- k tej "ludskej voli a danemu osudu"... Vsetko to zalezi od uhla pohladu.
Ak sa na to pozeras ako normalny clovek - kazda vec, ktoru spravis ti zmeni zivot (viac ci menej) a posle ta inym smerom... Inak povedane - riadim si svoj zivot sam podla seba.
Ak sa na vesmir pozeras ako celok (1 extremne komplexny system), dal by sa vypocitat (teoreticky!) osud ludstva. Vysvetlim: Si zober ze kazda castica reaguje s inou, v urcitej situacii, s urcitym vysledkom - ak by niekto poznal uplne vsetky tieto zakonitosti, mohol by sa pustit do pocitania "osudu".. (nehovorim ze to niekedy niekto dokaze, tak ma hned nezakilujte..)
- ako som napisal... vsetko zavisi od uhla pohladu. (ale vacsina ludi pozna len ten svoj, akoze jediny )

[JeffoneoN]

fu toto ma velmi zaujalo to rotenkiwi z kadial to asm z kadial vies tie veci ? to s tou chorobou je nejak dokazane?

[r1z1ko]

Tú chorobu myslel všeobecne.

Všetko čo si napísal je proste ľudská povaha a proste taký sme...tak ako keď sú niektoré zvieratá plaché proste je to tak.
To že nás napr. stres "preprogramuje" a mi konáme inak, je hádam normálna vec a nezmení sa tým vôľa rozhodovať...

Proste si chcel povedať(aspoň som to tak pochopil) : Môžeš si to zobrať ako keď si pod vplyvom nejakej omamnej látky, proste rozhoduješ sa tak či tak(vôľa) ale tá látka nás určitým smerom ovplyvnila do takej miery že si to vlastne ani neuvedomujeme(takmer vždy) a takto môžeš hovoriť aj o strese...ale čo už toto má spoločné s názvom topicu.

[Gogi]

o com sa to bavime?
o simulacii alebo o tom ako funguje ludsky mozog(len xcem vediet na co mam reagovat/diskutovat)

ludsky mozog a jeho ovplivnovanie okolim : to je moc siroka tema tak to skratim na temu "ovplivnenie chorobou" : ja to vidim tak ze sme stale ovplivnovany a nikdy nie sme v cistom stave svojho vlastneho charakteru, choroba je dobry priklad pretoze pozmeni rovnovaznost(biologicku -> chemicku -> molekularnu) do tak velkej miery ze je to vidiet volnym okom. ale inak je to taka ista zmena ako ked vonku zacne prsat tak idem zavret okno - za normalnych okolnosti by som sedel na riti ece dalsch x hodin ale kedze do mojho oka dopadol zhluk elektromagnetickych lucov, tak sa pohlo par elektronov ktore pohli dalsi par elektronov atd a nakoniec som tie elektrony interpretoval ako myslienku "prsi", no a tento zhluk elektronov pokracoval dalej a "zrazil" sa so zhlukom chemykalii ktore urcuju moju lenivost, pobili sa medzi sebou a vyhrali elektrony "zavri okno", cize v konecnom dosledku zopar(tisicov? milionov? miliard?) svetelnych lucov pozmenilo moje standardne (lenive)myslenie. A takychto ovplivneni nasho standardneho charakteru sa moze udiat milion za sekundu(netusim kolko) a nikto si ich nevsimne

k simulacii : osobne sa zhruba stotoznuje s myslienkou ze osud vesmiru(kazdej castice v nom) bol dany uz pri zrode, lenze vesmir je zlozeny z trilion na trilion na ...(akoze 10 na 10 je 100) castic ktore v konecnom dosledku tvoria napriklad cloveka no a tieto castice sa chovaju velmi jednoducho ale ked sa daju dokopi tak to je to kua zlozite a zda sa to ako chaos(vid rozhodovanie mozgu), takze myslim ze ked dostaneme do kompu skutkovy stav molekul alebo buniek tela a jeho okolia budeme bez vecsich problemov schopny simulovat -kedze budeme simulovat molekuli alebo bunky, ktore by mali fungovat velmi jednoducho podla toho co o nich viem(no moc toho o nich neviem)

[Timeshifter]

Lenže problém je v tom, že je to technicky (a teoreticky takmer úplne) nemožné!!!

[Gogi]

pomocou matematickeho modelu(simulacie) zabranit vzniku choroby? alebo vyliecenie choroby?
no mozne byt to bolo ze by a pomocou simulacie zistilo co treba spravit aby sa predislo danej veci alebo tak, ale myslim ze je to utopia, ale mozno raz

[numlock]

- to akoze chcete povedat, ze tisice a tisice ludi pocitaju Boinc a podobne gridy zamerane na choroby a nove lieky zbytocne ??
Tak im to hned povedzte ! nech neminaju zbytocne elektrinu...