Voľný pokec o vede

[Ondro1]

@shiro: jasné, henten graf sme mali aj na prednáške, pardon, beriem späť, neviem, nad čím som rozmýšľal

vladimir
Si analfabet?

Nie. Celá taká úvaha je hlúposť a tak to nefunguje. Poradím ti prečítať si Feynmana, ten to v prvom diele Prednášok z fyziky krásne vysvetľuje. Vysvetľuje to výpočtom gravitácie guľovej šupky, čo je vlastne dôkazom že hocaké teleso, rovnomerné či nerovnomerné alebo sústava telies sa správa voči inému z pohľadu gravitácie ako hmotný bod s hmotou sústredenou v jej hmotnom strede(ktorý je niekedy totožný s ťažiskom)...

Feynman to tam krásne vypočítava.

[Timeshifter]

Koľko a akých dôkazov potrebujete, aby ste priznali, že vedecká teória o gravitácii je nesprávna?

Máš to pomýlené - gravitácia sa netvorí v jadre Zeme, ale je to jav, ktorý je spôsobený samotnou hmotou. Máme teleso, ktoré tvorí hmota o určitej hmotnostnej hustote, na teraz predpokladajme, že je táto hustota konštantná v celom objeme daného telesa. Ak sme od ťažiska tohoto telesa ďalej, ako je najvzdialenejší bod telesa vzdialený od ťažiska (konkrétnejšie by sa dalo povedať, že ak v bode v ktorom sa nachádzame vytvoríme plochu kolmú na priamku spájajúcu nás a ťažisko telesa, tak my musíme úplne stáť v jednom polpriestore a teleso musí byť úplne v druhom polpriestore), tak celé gravitačné pôsobenie hmoty tvoriacej toto teleso môžeme MODELOVO zjednodušiť na prípad, že všetka hmotnosť telesa je koncentrovaná práve v ťažisku tohoto telesa. Takéto zmýšľanie sa zavádza len preto, aby sa výpočty robili jednoduchšie - inak sa to všetko rieši pekne integrálami.
Ak napríklad chceme zistiť gravitačné pôsobenie na bod b, ktorý je obecne v akejkoľvek polohe voči danému hmotnému telesu, tak jednoducho preintegrujeme celý objem telesa gravitačným pôsobením na tento bod b. Ak sme napr. v 3D, tak sa to dá zjednodušiť tak, že najprv získame integráciou gravitačné pôsobenie v ose x, potom v ose y a nakoniec v ose z, a to tak, že pre každý nekonečne malý kúsok telesa vypočítame jeho gravitačné pôsobenie v danom bode b v smere danej osy a pre všetkých nekonečno nekonečne malých kúskov telesa tieto pôsobenia sčítame. Ak si toto nevieš predstaviť, tak si zjednodušíme (a teraz ide o dosť veľké zjednodušenie za účelom jednoduchého vysvetlenia) takto:
Nech to spomínané hmotné teleso je zložené z množiny atómov - každý atóm je idealizovaný na bod s určitou hmotnosťou. Tieto atómy sú rovnomerne rozložené v celom objeme a je ich tam brutálne veľa. Podľa gravitačného zákona vypočítame intenzitu gravitačného pola daného atómu v danom bode b. Takto vypočítame intenzitu gravitačných polí všetkých atómov telesa a tieto intenzity sčítame - dostaneme výslednú intenzitu gravitačného poľa celého telesa v danom bode.
Teda, napr. v prípade nejakej dokonale guľatej a v celom objeme rovnako hustej planéty:
1. Na bod presne na povrchu planéty pôsobí gravitáciou akákoľvek časť planéty, ktorá má hmotnosť. Teda, ak každý bod planéty ma ťahá priamo k nemu. Tuto sa ale oplatí poznať sčítavanie vektorov - ak totiž všetky tieto vektory sčítam, tak ma to bude ťahať do stredu planéty.
2. Prečo v 100 metrovej výške nie som 100 (resp. 10 000) krát ľahší než v 1 metrovej výške? Lebo gravitačné pôsobenie na mňa pôsobí z celej planéty a nie len z bodu na povrchu planéty kolmo podomňou. Teda, ak spriemerujem priemernú vzdialenosť bodov, ktoré na mňa pôsobia, tak je to prekvapivo polomer planéty + výška nad planétou. Tuto sa presne hodí to zjednodušovanie planéty na hmotný bod.
3. Ak sa idem zakopávať do planéty, tak si predstavme, že som cca 5 metrov pod povrchom a planéta je taká akú sme ju definovali. V tomto prípade si musíš zase uvedomiť, že nejaká časť hmoty sa nachádza aj nado mnou a v tom prípade ma táto časť hmoty ťahá smerom von. Vždy je ale väčšina hmoty smerom k stredu planéty a tak výsledné gravitačné pôsobenie tam smeruje, ale je slabšie. V strede planéty je gravitačné pôsobenie najslabšie, teda nulové, keďže všetka hmota sa nachádza rovnomerne okolo mňa a ťahá ma rovnako silno do všetkých strán, čo sa navzájom teda vyruší.

Ak sa ti takéto zmýšľanie zdá chybné alebo zložité, prípadne príliš zjednodušené, tak sa nauč integrovať a uč sa fyziku pomocou integrálov a derivácií... Celá tá základná, newtonovská fyzika ti potom začne pripadať strašne jednoduchá - akurát ten svet je strašne pestrý a zložitý, že na to, aby sa niečo dalo vysvetľovať na reálnom prípade treba brať úplne všetko do úvahy - preto sa veci pri vysvetľovaní a výpočtoch zjednodušujú...

[Ondro1]

Timeshifter: Super vysvetlenie, presne toto sa mi tu nechcelo rozpisovať a je v tom feynmanovi napísané Kde študuješ?

[Timeshifter]

Informatiku (zameranie bioinformatika) na VUT v Brne... Ale pôvodne som po gympli chcel ísť na fyziku do Blavy, no Brno je krajšie a s informatikou sa človek uživí.

[Ondro1]

Snáď mi nechceš povedať, že študujem zbytočný predmet
Robím si srandu. Tiež som uvažoval o informatike a o Brne, ale keď som na vlastnej koži skúsil tie zverstvá, čo sa programujú, tak som to úspešne vzdal(nie že by sa na fyzike nerobili podobné zverstvá , ale tu ma ženie vidina práce na výskumných programoch a túžba po poznaní, kdežto to programko je skôr také mechanické). Možno si spravím programovaciu nádstavbu k fyzike(aj keď nejaké to základné programko máme...) za predpokladu, že úspešne dokončím ročník Inak to sme sa asi niekedy aj stretli vo vlaku z B.

[Timeshifter]

No, ja som sa hlavne bál toho, že ak v tom nebudem fakt dobrý, tak skončím ako nejaký učiteľ... čo v mojom prípade by bolo extrémne nevhodné, keďže nenávidím ľudí
Inak, musím povedať, že to programovanie je dosť také mechanické, ale informatika nie je len o tom. Je rozdiel programovať celý život stránky, prípadne DB, kde ide prakticky vkuse o to isté, len sa rozširuje funkčnosť a spôsob, a pracovať vo vývoji. Mňa napr. strašne baví robotika a tie odvetvia informatiky, ktoré sa miešajú s matematikou a fyzikou (simulácie, spracovanie signálov, bioinformatika...), kde človek môže naraziť na celkom zaujímavé veci, a hlavne čo sa robotiky týka, tak mi závidí presne tá časť obyvateľstva, ktorej život závidia všetci ostatní - deti . A to je super pocit.
Ak si videl film Gattaca a opomenieme, o čo všetko tam šlo, tak som s hlavnou postavou filmu zdieľal to fascinovanie letmi do vesmíru a tým celkovo prelamovania bariér ľudského poznania. Ktovie, možno ty raz budeš navrhovať nejaký experiment na obežnej dráhe okolo Jupitera a ja budem navrhovať softvér vesmírneho plavidla, ktorý tam ten tvoj experiment bezpečne dovezie... Možno...

[+vladimir]

Študent, ktorí chce úspešne ukončiť štúdium, musí uveriť vedeckým teóriám, ktoré má v učive. Po skončení štúdia nemá dôvod o nich pochybovať a berie ich ako písmo sväté, hoci v prospech týchto teórií neexistujú žiadne dôkazy.
Ak sa vedcom podarilo rozbiť atóm na oveľa menšie častice a žiadne gravitóny nenašli, aký mám dôvod veriť, že existujú? Je to náhoda, že zmenou vzdialenosti sa mení gravitačná sila rovnako ako sa mení magnetická sila i sila statického náboja? Nieje to náhodou dôkaz, že všetky tieto sily fungujú na rovnakom princípe?
Ak dnešní vedci dokážu prekonať gravitáciu iba pomocou rýchlosti, to ešte neznamená, že iné spôsoby neexistujú. Gravitácia sa dá prekonať aj pomocou statického náboja i tepla. Odpudivú silu statického náboja na prekonanie gravitácie, využíva UFO. Príťažlivá sila statického náboja sa využíva na vysúšanie vlhkého muriva. Ak sa pomocou elektród, dodá molekulám vody, ktoré sa nachádzajú v múre záporný náboj, posilní sa tím pôsobenie gravitácie na tieto molekuly a voda je stiahnutá späť do zeme. Ak látke dodám dostatočné množstvo tepelnej energie, dokáže prekonať gravitáciu a odpariť sa.
Nie som jediný, čo si myslí že gravitácia je tvorená silou statického náboja.
Možno sa niečo dozviete aj z nasledujúceho videa.


http://www.youtube.com/watch?v=oxS6zz2zfTY

[Timeshifter]

Omieľaš tu to isté dookola...

...nemá dôvod o nich pochybovať...

Nah, na prednáškach IMHO 90 percent študentov pochybuje o tom, či to, čo pán prednášajúci vykladá, je pravda...

...neexistujú žiadne dôkazy...

Chceš úplne 100 percentný dôkaz? Tak taký bohužiaľ neexistuje - pravda/nepravda funguje iba v matematických štruktúrach. Svet je tak neuveriteľne rozmanitý a zložitý, že v ňom dokonalé veci neexistujú a preto sa o veciach nikdy nehovorí ako o 100 percentnej pravde.
Jediné, čo vedci robia je to, že predpokladajú, že tá teória, v prospech ktorej ukazuje najviac experimentov, je tá správna. Ak sa ale ukáže opak, tak tieto ich PREDPOKLADY prehodnotia. Sú ale určité teórie, ktorých platnosť sa berie ako samozrejmá, pretože bolo vytvorených mnoho pozorovaní (mnoho vo fyzike znamená minimálne v rádoch tisícov) a neexistuje žiadne pozorovanie, ktoré by týmto teóriám odporovalo.

Ak sa vedcom podarilo rozbiť atóm na oveľa menšie častice a žiadne gravitóny nenašli, aký mám dôvod veriť, že existujú?

Hmm, ako mám dôvod veriť, že Slnko existuje, ak som ho neoblízal? Vieš, existujú veci, ktoré sa takmer vôbec nedajú pozorovať, ale ich existencia a vlastnosti sú predpokladané/odhadnuté na základe určitých nepriamych pozorovaní a rôznych teórií, ako veci fungujú. Ak máš nejakú vlastnú hypotézu/teóriu, ktorá je pravdepodobnejšia ako tá momentálne najviac predpokladaná a neprotirečí si s výsledkami vykonaných pokusov a ich pozorovaniami, tak sa s ňou s nami podeľ - možno dostaneš nobelovku.
Ja o subatomárnej fyzike viem málo a tak radšej žiadne závery nerobím.

Je to náhoda, že zmenou vzdialenosti sa mení gravitačná sila rovnako ako sa mení magnetická sila i sila statického náboja?

Hmm, nie je to náhoda, že žirafa je vysoká a serie veľké hovienka a aj slon je vysoký a serie veľké hovienka? Nie je to náhodou dôkaz toho, že žirafa a slon je to isté zviera?

Ak dnešní vedci dokážu prekonať gravitáciu iba pomocou rýchlosti, to ešte neznamená, že iné spôsoby neexistujú.

Hmm, gravitácia sa dá prekonať obecne pôsobením akejkoľvek sily... Teda, ale to neznamená, že by na dané teleso gravitačná sila prestala pôsobiť - tá stále pôsobí a vplýva na neho, mení jeho dráhu pohybu atď. Jediné, čo sa zmení je to, že teleso zrýchluje iným smerom a aj to len pre to, že na neho pôsobia okrem iného aj väčšie sily než gravitačná sila... Čo sa týka rýchlosti, tak tam si pletieš silu s energiou/stavom. Rýchlosťou sa gravitačná sila nijak neprekonáva - tá pôsobí na teleso naďalej a zakrivuje jeho dráhu/brzdí ho/zrýchluje ho...

Odpudivú silu statického náboja na prekonanie gravitácie, využíva UFO.

Bol by som rád, ak ma odkážeš aspoň na jeden experiment, najlepšie verejný, pri ktorom overovali takýto princíp fungovania UFO.

Príťažlivá sila statického náboja sa využíva na vysúšanie vlhkého muriva. Ak sa pomocou elektród, dodá molekulám vody, ktoré sa nachádzajú v múre záporný náboj, posilní sa tím pôsobenie gravitácie na tieto molekuly a voda je stiahnutá späť do zeme.

Hmm, a ja som si myslel, že to funguje vďaka chémii a tomu, že elektrický prúd prechádzajúci cez murivo spôsobuje zohriatie muriva a tým prispieva k zrýchlenému výparu. Nerozmýšlal si napr. nad tým, že samotné murivo je husťejšie/ťažšie než tá voda v ňom a teda by malo v prípade tvojej hypotézy byť pritiahnuté k zemi rýchlejšie ako voda?

Ak látke dodám dostatočné množstvo tepelnej energie, dokáže prekonať gravitáciu a odpariť sa.

Volá sa to fázová premena a vyparená horúca para má nižšiu hustotu ako okolný vzduch - preto je vytláčaná tiažou okolného vzduchu dohora. Ale stále na túto paru pôsobí gravitácia - inak by atmosféra na Zemi vydržala pár minúť...

K tomu videu: http://www.supermagnete.de/eng/faq/repulsion

[Ondro1]

Odpudivú silu statického náboja na prekonanie gravitácie, využíva UFO.

UFO v Bratislave alebo clekovo všetky "Neidentifikované(Unidentified) lietajúce(Flying) objekty(Objetcs)"? To znamená, že ak vidí letectvo na radare padajúci bolid, nevie čo to je, označí ho za UFO tak tento bolid(=veľký meteorit) poháňa takáto sila? A keď ho identifikujú podľa pozorovaní ďalekohľadov v amatérskych a profi observatóriách tak sa ten pohon vyparí? To sú potom aj družice, lietadlá, vrtulníky a vtáky poháňané zprvu takýmto spôsobom?

Mňa napr. strašne baví robotika a tie odvetvia informatiky, ktoré sa miešajú s matematikou a fyzikou (simulácie, spracovanie signálov, bioinformatika...), kde človek môže naraziť na celkom zaujímavé veci, a hlavne čo sa robotiky týka, tak mi závidí presne tá časť obyvateľstva, ktorej život závidia všetci ostatní - deti . A to je super pocit.

Veru, na to som nepomyslel

Ktovie, možno ty raz budeš navrhovať nejaký experiment na obežnej dráhe okolo Jupitera a ja budem navrhovať softvér vesmírneho plavidla, ktorý tam ten tvoj experiment bezpečne dovezie... Možno...

V to dúfam.
Inak ten film som nevidel, ale vďaka za tip, ako premárniť víkend

[Shatterhand]

...So Zemou to je trochu iné a ako môžeme vidieť na nasledujúcej ilustrácii, gravitácia dosť dlho stúpa pri ceste smerom do stredu Zeme: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... tyPREM.jpg

No neviem ako ty, ale ja z toho grafu čítam to, že gravitácia práve smerom ku stredu zeme klesá ale Okej

@+vladimir: To v tom poslednom príspevku, s tým vysúšaním muriva a nejakým vraj zosilňovaním gravitácie zeme nábojom....pozri: ja tvrdím, že si fyzike na strednej nerozumel, a nejak ťa oblbli sprostými youtube videami (áno, dnes nie je problém mať informácie, avšak mať pravdivé a kvalitné stále nie je úplna brnkačka)...ale toto tvoje tvrdenie sa dá jednoducho vyvrátiť.
A to nasledovným pokusom: zobereme teda to tvoje vlhké murivo aj s elektródami dakam do riti do vesmíru, kde je pomerne "gravitačne prázdno" A tam zapneme elektródy a pokúsime sa odsať tú vlhkosť. Avšak čuduj sa svete, aj napriek prakticky neprítomnému gravitačnéme poľu sa napriek tvojej teórii tá vlhkosť odsaje

A nevyprávaj že sme to nevyskúšali, na satelitoch alebo ISS sa to dá veľmi lahko vyskúšať dostatočne presne (podobné podmienky "gravitačnoprázdnu"), aby si tomu konečne uveril.
Dám ti radu - nemaj/nepripisuj videám na YT monopol na pravdu, a radšej sa pýtaj a overuj experimentami. Keby si to vôbec podrobne skúmal podľa tej tvojej teórie, tak by si zanedlho pri niektorých iných javoch "narazil".

[16cmfan]

Chlapci - nereagujte naňho, je to zbytočné, zrejme uctieva: Járayuzmus http://jaray.blog.sme.sk/

[Timeshifter]

No neviem ako ty, ale ja z toho grafu čítam to, že gravitácia práve smerom ku stredu zeme klesá ale Okej

Ja som nemyslel úplne až do stredu Zeme, ale len po to vonkajšie jadro...

[Shatterhand]

Tak ja ti myšlienky nečítam, ale okej. To je hlavne kvôli zmenám hustoty predpokladám.

[Timeshifter]

Samozrejme - jadro je tvorené z roztavených kovov, ktoré sú omnoho hustejšie, ako priemerná hustota plášťa alebo kôry.
Inak sorry za nedorozumenie, ja som tam napísal "gravitácia dosť dlho stúpa pri ceste smerom do stredu Zeme", čím som ale nemyslel celú cestu, len "dosť dlhú" časť tej cesty. Predpokladal som, že si to ľudia budú vedieť vyčítať z grafu tak, ako si to spravil ty...

[+vladimir]

Hmm, a ja som si myslel, že to funguje vďaka chémii a tomu, že elektrický prúd prechádzajúci cez murivo spôsobuje zohriatie muriva a tým prispieva k zrýchlenému výparu.

Na vysúšanie muriva sa využíva elektroosmóza. Pri tomto procese nedochádza k zohrievaniu muriva.