AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Špekulácie o nevydaných produktoch...
Používateľov profilový obrázok
flanker
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 3122
Dátum registrácie: Pi 23. Máj, 2008, 20:43
Bydlisko: Brno, ČR

AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa flanker »

I-Cache Team Lead, Manager, and Architect - Zen x86 core
FELD Team Lead, Manager, and Architect - Jaguar, Leopard, Margay low-power x86 cores
CCU Block Owner/Architect, Synthesis Lead, RTL Methodology Lead - Bobcat core

Experience spanning load/store, instruction decode, microsequencer, renamer, scheduler and execution units, dispatch/retire/exceptions, I-cache, and microcode.


tým z Kabini/jaguar core bude pracovat na Zenu, resp pracuje :)

2016 AMD Server
-Up to 32Core/64Thread K12
-Up to 32Core/64Thread Zen

K12 Target Performance:2x~ Cortex-A57

Project SkyBridge on server
-Pin compatible,Common interface in SoC
-Same core size,same core shape
-Logical and Physical design level compatibility

2017 AMD HPC APU
-Next Generation FirePro and Opteron
-200~300W TDP


Údajně první je zaměření u Zen x86 na server z hlediska vydání, destop následně. Uvidíme, zda v desktopu bude "jen" 4c/8smt procesor a nebo zda AMD předvede i verzi s 8c/16smt v nové patici....První verze je téměř jistá už k udávanému TDP Zenu na 95W, ale 8c/16smt, to nevím zda by byli schopni udržet v 95W.
i7-5960X, i7-6700K, i7-4770K, i7-3770K, FX-9590, FX-9370, FX-8350, FY-8320,FX-8150,FX-8120, A10-7870K, A10-7850K,A10-6800K, A10-5800K, A8-5600K, A8-3870K@3740 MHz, A8-3850, AMD Phenom II x4 980 BE, AMD Phenom II x4 975 BE, AMD Phenom II X6 1100 BE@4314 MHz,Phenom II x6 1090T BE, Phenom II x4 970 BE, Phenom II x4 965 BE C3,AMD A64 x2 4600+ EE,AMD Phenom II X2 560 BE@4000 MHz, Athlon 64 3200+/ 3000+ (939/s754), Intel i7-3930K, Intel Core i7 980X@4550 MHz, core i7 2600K@4950 MHz, :-)
Používateľov profilový obrázok
flanker
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 3122
Dátum registrácie: Pi 23. Máj, 2008, 20:43
Bydlisko: Brno, ČR

Re: AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa flanker »

i7-5960X, i7-6700K, i7-4770K, i7-3770K, FX-9590, FX-9370, FX-8350, FY-8320,FX-8150,FX-8120, A10-7870K, A10-7850K,A10-6800K, A10-5800K, A8-5600K, A8-3870K@3740 MHz, A8-3850, AMD Phenom II x4 980 BE, AMD Phenom II x4 975 BE, AMD Phenom II X6 1100 BE@4314 MHz,Phenom II x6 1090T BE, Phenom II x4 970 BE, Phenom II x4 965 BE C3,AMD A64 x2 4600+ EE,AMD Phenom II X2 560 BE@4000 MHz, Athlon 64 3200+/ 3000+ (939/s754), Intel i7-3930K, Intel Core i7 980X@4550 MHz, core i7 2600K@4950 MHz, :-)
Používateľov profilový obrázok
flanker
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 3122
Dátum registrácie: Pi 23. Máj, 2008, 20:43
Bydlisko: Brno, ČR

Re: AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa flanker »

AMD Zen pro servery. Uvidíme, co z toho vzejde pro desktop
http://www.fudzilla.com/news/processors ... u-detailed
i7-5960X, i7-6700K, i7-4770K, i7-3770K, FX-9590, FX-9370, FX-8350, FY-8320,FX-8150,FX-8120, A10-7870K, A10-7850K,A10-6800K, A10-5800K, A8-5600K, A8-3870K@3740 MHz, A8-3850, AMD Phenom II x4 980 BE, AMD Phenom II x4 975 BE, AMD Phenom II X6 1100 BE@4314 MHz,Phenom II x6 1090T BE, Phenom II x4 970 BE, Phenom II x4 965 BE C3,AMD A64 x2 4600+ EE,AMD Phenom II X2 560 BE@4000 MHz, Athlon 64 3200+/ 3000+ (939/s754), Intel i7-3930K, Intel Core i7 980X@4550 MHz, core i7 2600K@4950 MHz, :-)
Používateľov profilový obrázok
Vlko
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 2219
Dátum registrácie: So 20. Okt, 2012, 12:51
Bydlisko: Bratislava

Re: AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa Vlko »

Více o zenovém Opteronu s 32 jádry: je složen ze čtyř čipů, TDP bude do 140 W :OO= :OO=
Když jsme zde v úterý měli zprávu o tom, že AMD na příští rok chystá procesory Opteron s 32 jádry, dopustil jsem se spekulace, že by velmi pravděpodobně mohlo jít o CPU složené z více čipů. Ukazuje se, že starého psa novým kouskům nenaučíš a AMD skutečně opět sáhne k této relativně osvědčené koncepci. Vzhledem k jeho možnostem tento postup dává docela smysl, ovšem u Zenu jej firma dovede ještě dál než u Opteronů Magny Cours a Interlagos. Tyto procesory totiž budou složeny ne ze dvou, ale rovnou ze čtyř kousků křemíku ... ... ...

http://www.cnews.cz/comment/135731#comment-135731
Tak snad desktop cpu len s jednym čipom bude okolo 65-85 W ...to by sa už dalo :-)
AMD R9 7950X3D PBO, Noctua NH-D15S chromax.black&white, GIGABYTE B650E AORUS ELITE X AX ICE, Patriot Viper Elite 5 64 GB KIT DDR5 6200 MHz White RGB, Sapphire NITRO+ RX 6800 16GB 2,4/17,2Ghz, SSD Samsung 860 EVO 250GB, Team Group CX2 1TB, Kingston A2000 1TB NVMe, + HDD 320GB WD320BEKT, Samsung DVD-RW SH-S183A, A4tech Bloody V7M HoleLess, Seasonic Focus Plus SSR-750FX Gold, Lian Li Lancool 215 White, 32" Samsung LE32B551 RED, Nintendo Switch V2 HWFLY Modchip OC CPU: 1020@1785Mhz, GPU: 768@921Mhz, RAM:@1600MHz
Používateľov profilový obrázok
flanker
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 3122
Dátum registrácie: Pi 23. Máj, 2008, 20:43
Bydlisko: Brno, ČR

Re: AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa flanker »

no, desktop má mít 95W TDP, což je OK (stejně jako Kčkový Skylake).
Ale to má být i jeho cca konkurent s 4 moduly a 8 vlákny. Je možné, že třeba o rok později vydají i 8c/16t, což je monolit toho serveru jak jsem to pochopil.
i7-5960X, i7-6700K, i7-4770K, i7-3770K, FX-9590, FX-9370, FX-8350, FY-8320,FX-8150,FX-8120, A10-7870K, A10-7850K,A10-6800K, A10-5800K, A8-5600K, A8-3870K@3740 MHz, A8-3850, AMD Phenom II x4 980 BE, AMD Phenom II x4 975 BE, AMD Phenom II X6 1100 BE@4314 MHz,Phenom II x6 1090T BE, Phenom II x4 970 BE, Phenom II x4 965 BE C3,AMD A64 x2 4600+ EE,AMD Phenom II X2 560 BE@4000 MHz, Athlon 64 3200+/ 3000+ (939/s754), Intel i7-3930K, Intel Core i7 980X@4550 MHz, core i7 2600K@4950 MHz, :-)
Používateľov profilový obrázok
Vlko
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 2219
Dátum registrácie: So 20. Okt, 2012, 12:51
Bydlisko: Bratislava

Re: AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa Vlko »

Diagram procesoru Zen zveřejněn! Nese dvojici 256bit FMAC FPU

Obrázok
Na první pohled je patrné upuštění od konceptu CMT, s nímž přišel Bulldozer a návrat ke klasice. Dekodér, který byl u generací Steamroller a Excavator duální pro efektivnější využití konceptu CMT, je opět jeden, samostatný. Celočíselné jádro (INT) bylo posíleno zvýšením počtu pipelines na 6 (o 50 %), čím že je patrně kompenzován odklon od CMT. FP jádro obsahuje MMX jednotku, ale z nákresu nepoznáme, jakým způsobem je implementovaná (podoba se postupně měnila, k tomu se ještě vrátíme). Podstatné je potvrzení dvou 256bit FPU / FMAC jednotek, o nichž se už nějakou dobu spekulovalo. V praxi to znamená, že osmijádrový Zen ponese celkem 16 256bit FMAC jednotek zatímco osmijádrový Bulldozer nesl celkem 8 128bit FMAC jednotek. Při této konfiguraci lze připustit i možnost podpory AVX512.

INT jednotka o šesti pipelines a efektivní zdvojnásobení počtu FMAC jednotek „na jádro“ by měly přinést výrazné omezení náskoku Intelu v jednovláknových úlohách a nevhodně optimalizovaných vícevláknových.
http://diit.cz/clanek/amd-zen-diagram-fpu

Obrázok

Inak tieto novinky je asi lepšie postovat "AMD novinky-nejen CPU divize" v cpu sekcii, bo tu v špekuláciach to moc ludi nenajde ... cca. 160 pozreti za celu dobu vlakna je bieda. Supnem to aj tam zrejme...
AMD R9 7950X3D PBO, Noctua NH-D15S chromax.black&white, GIGABYTE B650E AORUS ELITE X AX ICE, Patriot Viper Elite 5 64 GB KIT DDR5 6200 MHz White RGB, Sapphire NITRO+ RX 6800 16GB 2,4/17,2Ghz, SSD Samsung 860 EVO 250GB, Team Group CX2 1TB, Kingston A2000 1TB NVMe, + HDD 320GB WD320BEKT, Samsung DVD-RW SH-S183A, A4tech Bloody V7M HoleLess, Seasonic Focus Plus SSR-750FX Gold, Lian Li Lancool 215 White, 32" Samsung LE32B551 RED, Nintendo Switch V2 HWFLY Modchip OC CPU: 1020@1785Mhz, GPU: 768@921Mhz, RAM:@1600MHz
Používateľov profilový obrázok
flanker
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 3122
Dátum registrácie: Pi 23. Máj, 2008, 20:43
Bydlisko: Brno, ČR

Re: AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa flanker »

super, ušetřil si mi práci, chtěl jsem to ted tam také dávat :)
i7-5960X, i7-6700K, i7-4770K, i7-3770K, FX-9590, FX-9370, FX-8350, FY-8320,FX-8150,FX-8120, A10-7870K, A10-7850K,A10-6800K, A10-5800K, A8-5600K, A8-3870K@3740 MHz, A8-3850, AMD Phenom II x4 980 BE, AMD Phenom II x4 975 BE, AMD Phenom II X6 1100 BE@4314 MHz,Phenom II x6 1090T BE, Phenom II x4 970 BE, Phenom II x4 965 BE C3,AMD A64 x2 4600+ EE,AMD Phenom II X2 560 BE@4000 MHz, Athlon 64 3200+/ 3000+ (939/s754), Intel i7-3930K, Intel Core i7 980X@4550 MHz, core i7 2600K@4950 MHz, :-)
Používateľov profilový obrázok
flanker
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 3122
Dátum registrácie: Pi 23. Máj, 2008, 20:43
Bydlisko: Brno, ČR

Re: AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa flanker »

Obrázok

AMD Zen obecně
i7-5960X, i7-6700K, i7-4770K, i7-3770K, FX-9590, FX-9370, FX-8350, FY-8320,FX-8150,FX-8120, A10-7870K, A10-7850K,A10-6800K, A10-5800K, A8-5600K, A8-3870K@3740 MHz, A8-3850, AMD Phenom II x4 980 BE, AMD Phenom II x4 975 BE, AMD Phenom II X6 1100 BE@4314 MHz,Phenom II x6 1090T BE, Phenom II x4 970 BE, Phenom II x4 965 BE C3,AMD A64 x2 4600+ EE,AMD Phenom II X2 560 BE@4000 MHz, Athlon 64 3200+/ 3000+ (939/s754), Intel i7-3930K, Intel Core i7 980X@4550 MHz, core i7 2600K@4950 MHz, :-)
Používateľov profilový obrázok
flanker
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 3122
Dátum registrácie: Pi 23. Máj, 2008, 20:43
Bydlisko: Brno, ČR

Re: AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa flanker »

i7-5960X, i7-6700K, i7-4770K, i7-3770K, FX-9590, FX-9370, FX-8350, FY-8320,FX-8150,FX-8120, A10-7870K, A10-7850K,A10-6800K, A10-5800K, A8-5600K, A8-3870K@3740 MHz, A8-3850, AMD Phenom II x4 980 BE, AMD Phenom II x4 975 BE, AMD Phenom II X6 1100 BE@4314 MHz,Phenom II x6 1090T BE, Phenom II x4 970 BE, Phenom II x4 965 BE C3,AMD A64 x2 4600+ EE,AMD Phenom II X2 560 BE@4000 MHz, Athlon 64 3200+/ 3000+ (939/s754), Intel i7-3930K, Intel Core i7 980X@4550 MHz, core i7 2600K@4950 MHz, :-)
Používateľov profilový obrázok
flanker
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 3122
Dátum registrácie: Pi 23. Máj, 2008, 20:43
Bydlisko: Brno, ČR

Re: AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa flanker »

AMD’s Zen based Summit Ridge x86 processor and Raven Ridge APU in the pipeline – spotted on AIDA64

http://wccftech.com/amd-zen-based-cpu-s ... changelog/
i7-5960X, i7-6700K, i7-4770K, i7-3770K, FX-9590, FX-9370, FX-8350, FY-8320,FX-8150,FX-8120, A10-7870K, A10-7850K,A10-6800K, A10-5800K, A8-5600K, A8-3870K@3740 MHz, A8-3850, AMD Phenom II x4 980 BE, AMD Phenom II x4 975 BE, AMD Phenom II X6 1100 BE@4314 MHz,Phenom II x6 1090T BE, Phenom II x4 970 BE, Phenom II x4 965 BE C3,AMD A64 x2 4600+ EE,AMD Phenom II X2 560 BE@4000 MHz, Athlon 64 3200+/ 3000+ (939/s754), Intel i7-3930K, Intel Core i7 980X@4550 MHz, core i7 2600K@4950 MHz, :-)
Používateľov profilový obrázok
flanker
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 3122
Dátum registrácie: Pi 23. Máj, 2008, 20:43
Bydlisko: Brno, ČR

Re: AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa flanker »

http://wccftech.com/amd-confirms-zen-co ... tops-2016/

Devinder Kumar, AMD CFO :
I think the key is getting through 2016 is to continue to stabilize the computing and graphics business, commercial, professional graphics embedded and even the high-end desktops with the Zen Core should all be accretive from a margin standpoint. I’ll be very disciplined from that standpoint and then obviously get into the 2017, 2018, 2019 time frame, we showed some long range target model assumptions across the board from a gross margin and profit standpoint and I think those are also pretty firm and we expect over the next three to five years we can execute to that, with execution on the graphics side of it, on the data center business, on the embedded and finally the new business that we expect on the semi-custom side of the house.


Devinder Kumar, AMD CFO :
Zen was a clean sheet design that started a few years ago. We are in the final stage of executing and you know the milestone that you want to hear us talk about is Zen taping out, which should be over the next several months, and then putting samples in the hands of our customers and then starting first full year of revenue in 2017. And by the way, because we have this reuse approach for cores, you will see us with Zen cores in the high-end desktops first and then the servers from our overall products standpoint.
i7-5960X, i7-6700K, i7-4770K, i7-3770K, FX-9590, FX-9370, FX-8350, FY-8320,FX-8150,FX-8120, A10-7870K, A10-7850K,A10-6800K, A10-5800K, A8-5600K, A8-3870K@3740 MHz, A8-3850, AMD Phenom II x4 980 BE, AMD Phenom II x4 975 BE, AMD Phenom II X6 1100 BE@4314 MHz,Phenom II x6 1090T BE, Phenom II x4 970 BE, Phenom II x4 965 BE C3,AMD A64 x2 4600+ EE,AMD Phenom II X2 560 BE@4000 MHz, Athlon 64 3200+/ 3000+ (939/s754), Intel i7-3930K, Intel Core i7 980X@4550 MHz, core i7 2600K@4950 MHz, :-)
Používateľov profilový obrázok
flanker
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 3122
Dátum registrácie: Pi 23. Máj, 2008, 20:43
Bydlisko: Brno, ČR

Re: AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa flanker »

O Zenu se už spekuluje v zahraničních fórech. Hrubé IPC samo o sobě nejspíš nebude špatné, ale "problém" je samotný výrobní proces LPT a nižší teoretická efektivita SMT než má aktuálně Intel. Počítá se s IPC cca na úrovni Intel čipů 2013, leč takty budou nižší a tudíž Intel bude mít na 100% stále solidní náskok. Takty FX Zen zatím prý dle náčrtových informací vypadají na 3.0-3.4 GHz + lehké turbo.

PS:osobn z toho začínám mít pocti, že pokud se to zakládá na pravdě, dočkáme se jakoby Phenomu 1 v nové podobě. Tedy osbtojný výkon, leč brzdící frekvence čipů.
i7-5960X, i7-6700K, i7-4770K, i7-3770K, FX-9590, FX-9370, FX-8350, FY-8320,FX-8150,FX-8120, A10-7870K, A10-7850K,A10-6800K, A10-5800K, A8-5600K, A8-3870K@3740 MHz, A8-3850, AMD Phenom II x4 980 BE, AMD Phenom II x4 975 BE, AMD Phenom II X6 1100 BE@4314 MHz,Phenom II x6 1090T BE, Phenom II x4 970 BE, Phenom II x4 965 BE C3,AMD A64 x2 4600+ EE,AMD Phenom II X2 560 BE@4000 MHz, Athlon 64 3200+/ 3000+ (939/s754), Intel i7-3930K, Intel Core i7 980X@4550 MHz, core i7 2600K@4950 MHz, :-)
Používateľov profilový obrázok
Vlko
Používateľ
Používateľ
Príspevky: 2219
Dátum registrácie: So 20. Okt, 2012, 12:51
Bydlisko: Bratislava

Re: AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa Vlko »

Mno ak to bude 8c/16t za ceny i5, tak by sa tie Mhz dali prekusnúť + nam OC ludom by to lahké navýšenie spotreby u 4ghz moc nevadilo :-)
AMD R9 7950X3D PBO, Noctua NH-D15S chromax.black&white, GIGABYTE B650E AORUS ELITE X AX ICE, Patriot Viper Elite 5 64 GB KIT DDR5 6200 MHz White RGB, Sapphire NITRO+ RX 6800 16GB 2,4/17,2Ghz, SSD Samsung 860 EVO 250GB, Team Group CX2 1TB, Kingston A2000 1TB NVMe, + HDD 320GB WD320BEKT, Samsung DVD-RW SH-S183A, A4tech Bloody V7M HoleLess, Seasonic Focus Plus SSR-750FX Gold, Lian Li Lancool 215 White, 32" Samsung LE32B551 RED, Nintendo Switch V2 HWFLY Modchip OC CPU: 1020@1785Mhz, GPU: 768@921Mhz, RAM:@1600MHz
Používateľov profilový obrázok
dexterav
Sponzor fóra gold
Sponzor fóra gold
Príspevky: 22010
Dátum registrácie: Po 06. Máj, 2002, 02:00
Bydlisko: Sered´

Re: AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa dexterav »

tak ide o celkový výkon, aj fx83xx prekoná i5 niekdy za menj E ale hit to veru neni
darmo to bude mať 16t ked 80% času to bude pomalšie ako tá i5
a vlákna ten výkon zase nedoženú lebo reálne je problém zaťažiť 4 jadra ako tak
viac zaťažia iba špecializované prg a aj tie končia tak okolo 12-16
aby to zase nedomrvili resp zase aby niekto nemal veľké oči...

aj buldozera zabili viac veľkohubé reči ako jeho reálny výkon

treba si uvedomiť že taká i7 6c stojí už "iba" 400e a jej výkon je ked nič iné veľmi slušný úplne vo všetko a ked dojde na multi thread nemá to konkurenciu ani zo zavretými očami a to na biednych 3,5GHz
po OC na 4ghz čo dá "každý" neni o čom
a súpera pre IB alebo haswell, mno neviem kto ho potrebuje :(
osobne som sa bál že že zase príde na rátanie vlákien a to neni dobre
Spoiler: ukázať
Intel Core i9 14900kf@6/6,2GHz,Strix Z790 F, 2X32GB6,8GHz CL32 Vengeancel, Asus TUF 4090 3/23GHz , H2O + Carbide 600Q,ROG-THOR-1600T, 10TB 850X, Topping D50s+A50s+T5, MPG 321URX QD-OLED, S23Ultra, ITX 13700k + 4070Ti + Audinst Hud-Mx2 + THX-M50X


motto1:Mýliť sa je ľudské, ale zbabrať niečo dokonale na to treba počítač
motto2: Silný zdroj a veľký chladič to istí
motto3: Ten most prekročíme až k nemu prídeme, Jack O'Neill
motto4:Nikdy nič nieje ľahké, Zeddicus Zu'l Zorander
Používateľov profilový obrázok
flanker
Pokročilý používateľ
Pokročilý používateľ
Príspevky: 3122
Dátum registrácie: Pi 23. Máj, 2008, 20:43
Bydlisko: Brno, ČR

Re: AMD K12 "Zen" - CPU 2016 server/desktop

Príspevok od používateľa flanker »

Mno je jasné, že ten singl nejde najednou dohant jak mávnutím kouzelného proutku, ale vypadá to, že to s přehledem bude nejsilnější AMD single thread procesor co tu byl (ted je na tom nejlépe Excavator, Jaguar a pak Steamroller v Kaveri, ale zas je brzdí občas chybějící L3)

U her je to jasné, hodně neduhů s FX v hrách je ten, že proces tam skáče z vlákna na vlákno a než se to stačí vyloadovat, je to zas na jiném jádře. Proto třeba je dobré mít vyplý power management u FX, pokud člověk míní hrát jednovláknové/dvouvláknové hry jako WOT apod. A pomáhá to :).
i7-5960X, i7-6700K, i7-4770K, i7-3770K, FX-9590, FX-9370, FX-8350, FY-8320,FX-8150,FX-8120, A10-7870K, A10-7850K,A10-6800K, A10-5800K, A8-5600K, A8-3870K@3740 MHz, A8-3850, AMD Phenom II x4 980 BE, AMD Phenom II x4 975 BE, AMD Phenom II X6 1100 BE@4314 MHz,Phenom II x6 1090T BE, Phenom II x4 970 BE, Phenom II x4 965 BE C3,AMD A64 x2 4600+ EE,AMD Phenom II X2 560 BE@4000 MHz, Athlon 64 3200+/ 3000+ (939/s754), Intel i7-3930K, Intel Core i7 980X@4550 MHz, core i7 2600K@4950 MHz, :-)

Návrat na "Špekulácie"