Teoreticky monopol jednej zo spolocnosti ATi/nV

[master]

Oddelene z vlakna o 8800GT. mozte tu diskutovat, ale poprosim, ziaden flame a hadky. killswitch

A co ? Ved to by bolo praveze skvele. Nebolo by take kvantum low-end kariet, takze by developeri mohli robit detialnejsie objekty. GF6ka zvlada na scene 2M polygonov pri framerate 30+.
Lenze vzhladom na obrovske spektrum low-end kariet sa nikdy hry nerobia tak, aby mali co i len 10% tejto hodnoty (cize 200k tris na scenu). Stale kopec hier nema ani 50k tris na scenu.

A to vsetko len "vdaka" konkurencii.

Ale beriem, bezny hrac toto nevidi, nema ako, pretoze do toho nevidi, ale je fakt, ze keby bolo kariet radovo menej (cize aspon 10x menej ako teraz) znamenalo by to ZVYSENIE grafickej kvality, pretoze by marketingovi pitovia nemohli pocas vyvoja argumentovat, ze "halo, nasa gamesa musi bezat aj na GF3ke, cize znizte detailnost sceny radovo desatnasobne, resp. aj viac kvoli rezerve".
Tak to potom aj vyzera.

Na doplnenie toho na co narazam - minuly tyzden som sa rozpraval s Lead Programmerom z RealtimeWorlds - to su ti co urobili na X360ku Crackdown, co povyhravala viacero BAFTA cien.
Pytal sa ma, preco vo svojich demach som sa sustredil na optimalizaciu natolko, aby bezali vyse 300 fps na low-end kartach, cize 500 a viac na hi-end kartach (bavime sa o plne hratelnych demach, nie nejakych efektovych). Zasmial sa, ked som mu vysvetloval, ze neznasam, ak sa vykonom kariet a CPU zbytocne mrha (a to radovo). Ved na PC kazdu chvilu vyjde nova karta, nove CPU, cize je to tam udajne zbytocne.

Potom sa niet co cudovat, ze mnohe dnesne hry nejdu ani na 7600ke, aj ked realne by ich mala utiahnut GF5ka so zopar vypnutymi efektami. Je to otazka pristupu vyplyvajuceho zo situacie na trhu.

Iluzia, ze situacia by sa pre hracov zhorsila je falosna. Skusenosti z inych trhov nie su velmi prenosne na herny trh, o com sa uz presvedcilo velmi vela ludi.

[mUrEeC]

..celkom ma zaujal ten master-ov clanok a ako sa nad tym zamyslam..proste hmm
-fakt tymto som sa predtym nezaoberal, ale ako som si to precital par krat zda sa mi ze by to bolo lepsie

[Jofo]

Ono na tom pravdy nieco je....ale zase monopol by zabijal pokrok. Je pravda, ze ak by mali vyvojari viac casu na odladenie, dali by sa aj narocnajsie hry hrat na slabsich zostavach....ale prave kvoli ziskom z noveho a vykonnejsieho HW ako ma konurencia to takto funguje. Mozno sa s tym v buducnosti nieco stane, ked toto vyvojove tempo narastie do neunosnych hranic...alebo ked jedna zo stran povoli

[master]

Ono na tom pravdy nieco je....ale zase monopol by zabijal pokrok.

Ale co mame z toho pokroku realne ? Ze potrebujeme o 2 triedy silnejsi HW, nez by naozaj trebalo ? Taky pokrok je skor brzdou, pretoze keby bol normalny vyvojovy cyklus 3-4 rocny namiesto 1-rocneho, tak by tych featur bolo v enginoch implementovanych viacej.
Kolko sme za poslednych 10 rokov poculi "zazracnych featur", ktore sa nakoniec neuplatnili, pretoze ich podporovala iba 1 karta ?

Je pravda, ze ak by mali vyvojari viac casu na odladenie, dali by sa aj narocnajsie hry hrat na slabsich zostavach....

Ako som uz povedal, nie je to ani tak otazka casu, ako skor pristupu - naco sa s tym mordovat, ked po pol roku vyjde zas novy HW ? Nie je dovod. Vynimky typu Carmack a jeho enginy vynecham - tie bezia viacmenej nadoraz.

Potom clovek pozera, ze na co vlastne vyuziva monstrozny vykon karty typu 8800 GTX. I ked je pravda, ze minimalne tuna je 1 dovod, a to vyssie rozlisenia typu 2560x1200, ktore taku zbernicu proste potrebuju. Ale to zase nie je masove vyuzitie.

...alebo ked jedna zo stran povoli

Ja viem, ze sa hovori, ze nikdy nehovor nikdy. Lenze sucasna situacia nie je velmi porovnatelna o situaciou, ked tu boli silni hraci typu S3, 3dfx, Trident, Matrox. Kazdy z nich mal iba mensi podiel na trhu, ktory ani zdaleka nebol taky velky ako je dnes, cize ich moznosti boli podstatne mensie.
Zato dnes je ATI pod kridlami AMD, kde sa moze schovavat aj 5 neuspesnych rokov, dokym akcionari nerozhodnu o odpredaji. Tov dobe 3dfx nebolo mozne.
nVidia ma na druhej strane silnu podporu Intelu (i ked zatial neoficialnu) - vid pripravovany Larabee projekt spajajuci GPU a CPU do jedneho celku.
Skratka, ani jeden z hracov to sam o sebe nezabali, kedze tie miliardy trzieb sa delia viacmenej iba medzi tychto dvoch.
A kedze ich ludia budu stale podporovat (mna nevynimajuc, kedze od prvej gfx karty v svojej 386ke som presiel cez vyse 15 gfx kariet, cize tiez som sa podielal na financovani vyvoja tychto technologii), v dohladnej dobe sa vela nezmeni.

Jo, a tiez by to tu uz mohol nejaky moderator useknut (par prispevkov vyssie) a nechat pokracovat v separatnom threade, nech sa tento GT thread neprzni zbytocne dlho.

[CrakeN]

Ja by som sa ubral skor k marketingu (vynecham tak debaty o optimalizacii a inemu, o com vela neviem).

V tomto segmente by som nehovoril o monopole grafickej spolocnosti, ale o monopole jednej zo spolocnosti AMD/INTEL, keDze podla mna je len otazkou casu, kedy si Intel vezme pod svoje kridla celu NVIDIU (nehovorim o kupe, ale o vzajomnej spoluprace, co by bolo vlastne to iste, len v ruzovom). Tym by sa trh rapidne stabilizoval, co by vsak znamenalo filtrovanie jedneho na low-end, kde su samozrejme najnizsie zisky a toho druheho, rapidne lepsieho, ktory by zaberal vacsinu trhu, teda svojim sposobom monopol (s malou konkurenciou).

Dalej si treba vyjasnit, ze nie fabriky tlacia na vyrobu lepsich a rychlejsich procesorov, keDze to v dnesnej dobe nie je prilis potreba, ale su to vyvojari, ktori sa snazia vyuzit vsetky moznosti dnesnej techniky. A zasa sme pri tom rozdiele vykonu, ktory je medzi jednotlivymi vyrobcami a low-endom a high-endom obrovsky. Vyvojari tak musia hladiet nielen na to, co ich program dokaze, ale aby aj realne fungoval na 10x a viac slabsich masinach, nez na ktore bol dimenzovany. Kvoli tomu to zosekaju a sme tam, kde sme byt nechceli.

Monopol je na jednu stranu dobra vec, na druhu stranu sa vsak celkovo vyvoj (nielen vykonu, ale aj cien a technológii) spomali a dopadneme podobne, ako je to dnes s Microsoftom, ktory kontroluje 90% sveta, ten zvysok patri OSX a Linuxu. Vyvoj teda musi prebiehat primarne na platformu Microsoftu, ostatne su zanedbane a tym nema ani uzivatel vela moznosti vyberu. Takato situacia by mohla nastat aj pri vzniknuti monopolu, ktory by ovladal najvacsiu cast IT, teda procesory a graficke jadra (svojim sposobom teda aj dosky a celkovo vsetok hardver).

Bude to na dlhu debatu, takze uvidime.

Unlock + premazane by crux

[crux2005]

A co ? Ved to by bolo praveze skvele. Nebolo by take kvantum low-end kariet, takze by developeri mohli robit detialnejsie objekty. GF6ka zvlada na scene 2M polygonov pri framerate 30+.
Lenze vzhladom na obrovske spektrum low-end kariet sa nikdy hry nerobia tak, aby mali co i len 10% tejto hodnoty (cize 200k tris na scenu). Stale kopec hier nema ani 50k tris na scenu.

A to vsetko len "vdaka" konkurencii.

bolo by ovela viac lowend kariet, lebo by high end ako ho teraz pozname ani nebol a high end by bol ovela drahsi -> malokto by si ho mohol dovolit kupit

aha, takze keby stala kazda karta viac penazi - teda low end by zacinal od 10 000 sk, high end od 25 000 sk tak by boli viac rozsirene vykonnejsie karty ako dnes :roll: zaujimava logika

mozno zvlada 2M polygonov na scenu, ale co ti to pomoze, keD ti aj tak nieco ine predtym limituje, cize to nemozes vyuzit a karta ani nema dostatocny aritmeticky vykon

- Crysis @ High detail ma v scenach zhruba ~ 1 milión a viac polygonov, skus si ho zahrat na GeForce 6 ~ 8 FPS ?!

aha, cisto len 2 miliónov polygonov ... hmmm to by mohol byt zaujimavy tetris

- okrem toho nie su polygony vsetko

Na doplnenie toho na co narazam - minuly tyzden som sa rozpraval s Lead Programmerom z RealtimeWorlds - to su ti co urobili na X360ku Crackdown, co povyhravala viacero BAFTA cien.
Pytal sa ma, preco vo svojich demach som sa sustredil na optimalizaciu natolko, aby bezali vyse 300 fps na low-end kartach, cize 500 a viac na hi-end kartach (bavime sa o plne hratelnych demach, nie nejakych efektovych). Zasmial sa, ked som mu vysvetloval, ze neznasam, ak sa vykonom kariet a CPU zbytocne mrha (a to radovo). Ved na PC kazdu chvilu vyjde nova karta, nove CPU, cize je to tam udajne zbytocne.

ja som sa rozpraval s vyvojarom od EA
vies ako optimalizuju hry ? aby bezali na uplnej low end karte v rozliseni 640x480 na aspon 20 fps. A keD myslim uplny low end, tak je to uplny low end ale uplny ...

Potom sa niet co cudovat, ze mnohe dnesne hry nejdu ani na 7600ke, aj ked realne by ich mala utiahnut GF5ka so zopar vypnutymi efektami. Je to otazka pristupu vyplyvajuceho zo situacie na trhu.

ale, ale ....

SW spolocnosti takisto nie su sproste, tak neoptimalizovane hry zase nevydavaju, lebo keby bolo nutne pre nejaku hru az uplny high end a len na tom by ta hra isla ako tak a ta hra by nebola uplna pecka - ako Crysisl, tak by si ju skoro nikto nekupil. Ciel spolocnosti je predsa aby si ludia kupovali ich hry, nie opak.

Iluzia, ze situacia by sa pre hracov zhorsila je falosna. Skusenosti z inych trhov nie su velmi prenosne na herny trh, o com sa uz presvedcilo velmi vela ludi.

ako som uz pisal, monopol je dobry len pre danu spolocnost, ale nie pre koncoveho uzivatela

staci keD si premietnes posledny rok - od novembra 2006 - ake boli stale ceny a vynasobit tuto situaciu 3x = mas predstavu ako by to vyzeralo, keby mala 1 spolocnost monopol
a to uz tato rocna situacia sa nepacila mnohym ludom (koncovym uzivatelom)

[crux2005]

Taky pokrok je skor brzdou, pretoze keby bol normalny vyvojovy cyklus 3-4 rocny namiesto 1-rocneho, tak by tych featur bolo v enginoch implementovanych viacej.

praveze presny opak je pravda a realita

vDaka konkurencii a pokroku sme mali GeForce 6600GT, ktory zabezpacil masove rozsirenie kariet s podporou SM 3.0

keby nebola konkurencia, nebol by G80

keby nebola konkurencia, mame stale AF, kvalitativne na urovni GeForce 7

atD ... prikladov je za vagón, staci sa zamysliet a triezvo rozmyslat

Kolko sme za poslednych 10 rokov poculi "zazracnych featur", ktore sa nakoniec neuplatnili, pretoze ich podporovala iba 1 karta ?

ake ?

vDaka pokroku su skoro vsetky features podporovane a aplikovane

Ako som uz povedal, nie je to ani tak otazka casu, ako skor pristupu - naco sa s tym mordovat, ked po pol roku vyjde zas novy HW ? Nie je dovod. Vynimky typu Carmack a jeho enginy vynecham - tie bezia viacmenej nadoraz.

tak takych "vynimiek" existuje viacej, skor je vynimka opak

Potom clovek pozera, ze na co vlastne vyuziva monstrozny vykon karty typu 8800 GTX. I ked je pravda, ze minimalne tuna je 1 dovod, a to vyssie rozlisenia typu 2560x1200, ktore taku zbernicu proste potrebuju. Ale to zase nie je masove vyuzitie.

na 2560x1200 potrebujes SLI, mozes to prekrucat ako chces

vykon GeForce 8800GTX sa da velmi lahko vyuzit, spotrebovat a na koniec ti ani ten nestaci

myslis si, ze bez konkurencie by tu bolo vydanie GeForce 8800GT ? alebo RV 670 ?
vysoky vykon za velmi dobre ceny - to by v pripade monopolu nespravila ani nVidia ani AMD/ATi

Ja viem, ze sa hovori, ze nikdy nehovor nikdy. Lenze sucasna situacia nie je velmi porovnatelna o situaciou, ked tu boli silni hraci typu S3, 3dfx, Trident, Matrox. Kazdy z nich mal iba mensi podiel na trhu, ktory ani zdaleka nebol taky velky ako je dnes, cize ich moznosti boli podstatne mensie.

tomu sa hovori trhovy mechanizmus - len najsilnejsie spolocnosti preziju

matrox nemal skoro niekdy zaujimavu 3D kartu
S3 tu este je, len ma mensi podiel
3Dfx bol silny hrac, len spravil mnozstvo chyb, ktore sa mu vypomstili a ano, nemal dobry marketing

Trident, lol, kedy bol velky hrac ?
a na ATi, nVidia si zabudol ?

Zato dnes je ATI pod kridlami AMD, kde sa moze schovavat aj 5 neuspesnych rokov, dokym akcionari nerozhodnu o odpredaji. Tov dobe 3dfx nebolo mozne.

kolko rokov mala nVidia rovnaky obrat a zisk (teda bola v minuse) a prezila to ? pozri si obobie do Q3 2006

praveze situacia, ze ATi je zavisla od AMD nie je najlepsia - nakolko to vytvara tlak - ATi sa musi v dlhodobom horizonte par rokov dostat do ciernych cisel, lebo AMD im skrati rozpocet na vyskum, alebo uplne zrusi vyvoj high end kariet

nVidia ma na druhej strane silnu podporu Intelu (i ked zatial neoficialnu) - vid pripravovany Larabee projekt spajajuci GPU a CPU do jedneho celku.

LOL

nVidia nema "silnu podporu" Intelu
preco nie je potom podporovane oficialne SLI na Intel zakladnych doskach/ cipsetoch ?

praveze nVidia je ohrozena a keD sa nezacne rozsirovat, nezacne presadzovat aj v inych sektoroch, tak to nemusi dobre skoncit, nakolko vytvaraju ine spolocnosti tlak

mozno to teraz tak nevyzera, lebo uspech G80 je este v mysliach

vyvijat graficke karty je rizikove "povolanie", vyvoj stoji vela R&D a keD sa "nepodari", tak to moze dopadnut ako R600 a este horsie ...

Larrabee by som zaradil do "General Processing Unit" trhu, nie do "graphic ... " , nakolko nechce Intel nechat AMD "Fusion" bez konkurencie

[crux2005]

..celkom ma zaujal ten master-ov clanok a ako sa nad tym zamyslam..proste hmm
-fakt tymto som sa predtym nezaoberal, ale ako som si to precital par krat zda sa mi ze by to bolo lepsie

Kde, v ktorom inom odvetvi, inej oblasti je monopol len taky super ze ho vsetci chceme ?

co uz ludia zabudli ako bolo "dobre" keD sme mali v podstate monopol ?

high end karta - cena 26 000 sk
po roku vydana "nova" high end karta s vykonom o 10% vyssim, cena 26 150 sk

a teraz sa uz len staci nad tym zamysliet:

teraz mame D3D 10, DX9c sa vlastne vzdy vyuziva
keby sme mali vzdy len monopol, tak sme teraz akurat pri DX 8

teraz mozno zakupit Radeon X1950 Pro za velmi nizku sumu, GeForce 8800GT - neskutocny vykon za naozaj smiesnu sumu

- to by v case monopolu nebolo
mali by sme nejaku GeForce FX, ale nie s vykonom GeForce FX, ktory vznikla pod tlakom konkurencie
potom by sme mali GeForce 6, ale nie s vykonom GeForce 6, ktora vznikla pod tlakom konkurencie ...
- lebo rozdiel medzi imaginarnou GeForce FX a 6 by bol maximalne 12%. (hovorim o top high end kartach, keby sme ich porovnali).

- ani s najlepsimi optimalizaciami, keby sme nepozivali D3D, ale programovali presne na kartu, by sme neboli tam kde sme teraz. To znamena ani hry by nemohli byt tak graficky vyspele a nemohli by pouzivat tolko efektov, celkovo by hry z grafickej stranky vyzerali ovela horsie ako teraz.

A to je blbost, ze keby sme mali monopol, by boli hry az o tolko lepsie optimalizovane ako teraz. Nie ! Hry by len vyzerali ovela horsie ale boli by programovane a optimalizovane rovanko ako teraz pre sucasny HW. To si len ludia myslia, nakolko by im hra bezala na danej karte plynule, ale nova hra by nemohla toho vela graficky zmenit - nakolko aj novy high end je len o 12% vykonnejsi. -> hry by celkovo vyzerali ovela horsie z grafickej stranky. Okrem toho by mohli pouzit len DX 8.

Vykon kariet by bol voci skutocnosti radovo o desiatky az stovky % nizsi. Povolanie vyvojara a programatora si nemozno mylit s fuserom.

Samozrejme, vsetko ma svoje vyhody a nevyhody, ale treba to postavit na misky vah a triezvo sa nad tym zamysliet, porovnat vyhody, nevyhody.
---------------------------------------

Kto to este ani teraz nepochopi [master] (alebo nechce pochopit), ze monopol je dobry len pre danu spolocnost, tak tomu nie je naozaj pomoci a nerozmysla triezvo -> nemame o com diskutovat. EOD, aha keby si tomu nerozumel = End Of Discussion, z mojej strany.

[Xenon]

Ja si myslim, ze tiez je monopol uplna somarina. Komu bolo za monopolu dobre? ( jedno aky monopol ) Nikomu, len sa spolocnosti nabalovali.

[mUrEeC]

uz nic, ked som siel spat som troxu premyslal..keby je monopol, uz vidim taku nVidiu ako da cenu napr na 8800 GTS..
A asi by sa ani do noveho DX nehrnula a tak..odvolam svoj vyrok na zacatku. :roll:

[Gogi]

ja to skusim z i nej strany
2 crux : a chybalo by by nam to vsetko o com pises keby sme o tom nevedeli?

kolko penazi sa vyhadzuje do luftu len preto aby prave "tato firma" mala najvykonnejsiu kartu na trhu, kolko penazi sa vyhadzuje do luftu aby vykon tejto karty bol vyuzitelny/viditelny
kolko sikovnych hlav pracuje na tom aby sa niekto mohol zahrat v bohovskej kvalite(a o rok neskor sa zas ...............)
chapem ze bez konkurencie niet napredovania, ale neprehana sa to? herny priemysel? co keby sa radsej obe najvecsie firmy na poli GPU a polka vyvojarov hier zacali venovat niecomu zmysluplnejsiemu(napr zdokonaleniu raketoplanov bo o chvilu nebudeme mat kde zit)
ps: aj ja by som usetril bo by som nebol kazdu chvilku lakany na vylepsenie PC(ale zatial poctivo odolavam vsetkym 1950, 8800GT/S/X ...)